POLITYKA 2o

Gość

Dlatego bujany nie próbujmy ich kroić do naszych standartów, przyjmijmy ich bo mieszka tam 60 mln. ludzi to da gospodarczego kopa europie. Zapomnij już o UE jako super państwie to mrzonka.
Tak na marginesie to za znacznie szkodliwsze uważam członkostwo Francji w UE niż hipotetyczne członkostwo Turcji.

bl · Gość

Gość

Ekor...

Wrócę do Twojego postu z Wto 8:11, 25 Kwi 2006 .

Piszesz tam...ze murów granicznych w nieskończoność nie da się budować.. I tu problem... Wydaje mi się, że dawanie prawa swobodnej migracji tak odmiennej kulturowo masie ludzi po UE to realne zagrożenie. Bo chyba nie ma embarga?... izolacji gospodarczej? Czemuż to niby niewpuszczanie na maxa wymienionych ma być większym zagrożeniem jak wpuszczanie niekontrolowane? Czy mamy teraz odegrać rolę indian ??? Ekor czy to argument? Przecież zagrożenie będzie rosło i to bardziej pod naszymi oknami. Dlaczego mamy fundować sobie kłopoty? Łatwiej chyba utrzymać porządek na granicy niż osobno pod własnym oknem? A nie przewidujesz zadym na tle etnicznym?... Nie można tego lekceważyć i fundować swoim potomnym takiego jaja Mr. Green

. Jeśli chcą korzystać z dobrodziejstw naszej gorszej cywilizacji-gospodarczej (wcale już nie tak od chrześciajństwa uzależnionej... bądźmy realistami) to niech wprowadzają ją u siebie. Jak się zmienią to pomyślimy... ale lat jeszcze kilkaset to potrwa.

Wiara w to, że się wtopią, asymilują... [-( Przypomnę jak asymilowali się żydzi, cyganie i inne nacje tworzące enklawy będące często problemem do nadal... i jak wiele problemów takich swobód na przestrzeni tys.lat rodziło to i rodzi... Jestem przekonany, że swobody w jednorodnym już i zuinifikowanym jeszcze nie do końca świecie Europejskim nie mogą być wzbogacane o nowe zagrożenia. Ja to postrzegam jako 100% zagrożenie. Uczmy się na historii troszkę, a ta jest bogata w fakty. I tu nie można używać argumentu dyskryminacji... bo nie jest dyskryminacją nie wpuszczanie kogoś do własnego mieszkania... Mr. Green

Ja tu jestem gospodarzem i basta. Mr. Green

Teraz.. czy argument... Turcja albo wzmocni radykalny ruch islamski albo będzie przykładem , przyczółkiem do współdziałania dwu światów ... A tak prawdę mówiąc czyj świat ma mnie obchodzić? Czy musimy być misjonarzami? Mr. Green

. Zechcą... będą współpracować, nie? Też dobrze... Czy to takie groźne? To że są w NATO... to łaska? Skoro mają interes w nim być. Przecież NATO to określone warunki itp. a nic poza tym. Używasz określenia... dwa światy. Sądzisz że przestaną one "mieszając" być dwoma światami?

Napisałeś... Bez zadnych zahamowań ściągnięto miliony gdy był boom gospodarczy, nie stawiano żadnych ograniczeń kulturowych, religijnych bo to było Europie wygodne, liczył się biznes... Zabrzmiało to prawie jak... dobrowolny ;) napływ pierwszych afrykanów do Ameryki Mr. Green

Nikt ich nie ściągał tylko pozwolono im przyjechać... Shame on you

Przyznasz że to bliższe prawdy. Przyjechali za chlebem... I na tym winno się skończyć. Chyba trzeba więcej realizmu i nie fundować na siłę naszym potomnym problemów. Bo to będzie nie tylko zło dla nas ale i dla Turków. Bo to działa w dwie strony...

Tak że Ekor... wolę jednak mieć kłopoty na granicy, bo tam wiem do kogo strzelać... a w domciu, pod oknem wybuchają bomby(podrasowane etnicznie i kulturowo) podobno przyjaciół i nie wiadomo kogo w pysk strzelić ;) . Chyba musimy zarzucić misjonarskość Europy... bo napytamy sobie biedy. Niech każdy bazuje na swoich zasadach... będzie czytelniej. Uważam takie działanie może przynieść podobne efekty jak w obecnej RP... total otwarcie. Dla mnie granice to porządek... nie mury. Także granice powiatów ;) . Nie jestem za tworzeniem total-murów ale umiaru panowie. Shame on you

Nikt nie ogranicza Turcji w niczym..., jest suwerenna na ile pozwala świat (mamy to samo). Nie uważam aby ktokolwiek mógł czegokolwiek czuć się winny... Ja po prostu nie chcę komplkacji i też nie chcę być do niczego przymuszany wbrew nawet swoim fobiom (które mieć mi wolno jak każdemu).

Poza tym... jeszcze mamy świeże wydarzenia w Belgii na łonie samej Europy. Bzdet .. (o ile można nazwać tak najdurniejszą śmierć po zwykłym bandyckim napadzie jakich setki), ale jaki wydźwięk międzynarodowy, symbolika Shame on you

...ect. Jakie problemy to rodzi, emocje i takie granice bez granic widzimy na własnym podwórku. Ja się nie chcę zderzać, wzbogacać i biedzić z nowym... Chętnie widzę gości ale... Shame on you

, co nie znaczy że nie mogę pomódz im we własnym ale ich domu Mr. Green

.

Pozdro...

Gość

Weles pozwól że ja wrocę do Twojego postu z.Pią 22:34, 28 Kwi 2006Uważam że nie da się tego tak łatwo załatwić jak proponujesz,szlaban na granicy i po problemie. Świat już dawno stał sie jak mówią globalną wioską Polacy też są od Argentyny po biegun i też wnoszą tam inną kulturę inną mentalnośc inne tradycje. Bez urazy Weles ale swoim postem przypominasz mi czasy za którymi na pewno nie tęsknisz,wyjazd za granicę? owszem ale w nagrodę albo po znajomości przyjazd do Polski innym nacjom owszem ale po rentgenie w SB a i tak proporcja turystów do tajnych funkcjonariuszy którzy pilnowali przybyszów żeby nic im sie nie stało to 1:1,to było Weles i to nie wróci,nie wiem tylko czy na szczęście czy niestety.

bl · Gość

Absolutnie zgadzam się z tym co napisał Weles - nie jest dyskryminacją niewpuszczanie kogoś do własnego mieszkania
Europa ma prawo ściśle kontrolować element napływowy. Skoro ma taką fantazję żeby to np. byli ludzie z wyższym wykształceniem, biegle znający
język kraju docelowego - to nikomu z zewnątrz nic do tego. Jeśli szejkowie tak się martwią o los międzynarodowej arabskiej biedoty,
to nich spraszają ją milionami do swoich Emiratów. Pozimnowojenna
wizja globalnej wioski - w rozumieniu sielanki jak z obrazka książeczki świadków Jehowy - króliczki drzemiące na grzbiecie lwa, różnokulturowi ludzie żyjący w zgodzie itd... - prysła jak bańka mydlana.
A ostatecznie to naiwna Europa wykazywała do tej pory maksimum
dobrej woli, pokładała zaufanie w koncepcji multikulti. Szlaban na granicach, prześwietlanie migrujących tłumów - to ledwie procent koniecznych posunięć jakie stoją przed Starym Kontynentem, ale
w kolejności rzecz pierwszoplanowa. Nie wybiera się wody z łódki
zanim nie zatka się dziury.

Gość

Jeżeli działania są czytelne , nie dyskryminujace bez powodu określone nacje , kazdy , każde państwo ma do nich prawo.Ale to musi być spójne działanie ku łączeniu a nie dzieleniu.

sziman1 · Gość

Ale ja wcale nie marzę o Europie multikulti tylko o Europie pragmatycznej - Europie która zamiast filozofować na temat swoich korzeni i Bóg wie o czym jeszcze, zabierze się do roboty - zacznie pracować i się rozwijać niech by i nawet z Turkami a jak trzeba to nawet z Mongołami. Tak bujany w dupie mam "obywatelstwo europejskie" jestem obywatelem Polski i uważam pragmatycznie że obecność Turcji w Europie jest korzystna dla mojego kraju. Amerykanie nie boją się wpuszczać do siebie nikogo, obecność Turków, Arabów, Żydów, Chińczyków, Mexów i Eskimosów nie zagraża tożsamości amerykańskiej, bo w gruncie rzeczy to nie obecność Turków czy Arabów w Europie stanowi problem, problemem jest wewnętrzny kryzys tożsamości starej Europy.

Gość

Niezależny... Mr. Green

Jak używasz argumentów... to nie przeginaj Mr. Green

. Wiesz zapewne czym jest wstąpienie do UE i jaki charakter mogą mieć migracje. Nie nawołuję do zamykania granic np. dla turystów. Czy mój post naprawdę ci coś przypomina(na prawdę PRL owskie czasy?)? Przyznam dość dziwne masz skojarzenia Mr. Green

. Mnie trochę zdumiewa ta wiara w dobrych ludzi... a jak się to wymknie z pod kontroli (a wymykało się wiele razy) to biadolenie nad tym czyja to wina. Dlaczego produkować sobie kłopoty? Ktoś nie poraz pierwszy wymyśla sobie bajkę na wzór ogólno-światowej szczęśliwości (a to wymysł i wizja właśnie tamtych wspomnianych czasów Mr. Green

). Kto zatem jest kontynuatorem fikcji? A realia są proste. Ani socjalizm (100 lat na wschodzie...) ani kolonializm (tych nie wymieniam) nie rozwiązały problemów różnic kulturowych. Sądzę że jest to o wiele bardziej czasochłonny, skomplkowany proces niż się nam zapodaje w bajkach. W tych warunkach jedynie ograniczona migracja jest niegroźna i tylko z takiej formy trzeba korzystać. Jak już nas rozrywa chęć pomagania... proszę bardzo, pomagajmy u nich zanim zdążą nas wywalić i ponownie zepsuć abyśmy znowu mogli pomagać Mr. Green

.

Najzabawniejsze jest to jakby np. Turcja wchłonęła by grubszą dawkę krzewicieli kultury zachodniej u siebie??? No ale Europejczycy muszą się cackać i zatajać niedogodności Mr. Green

tam w imię celów wyższych. Myślę że różnice kulturowe są za duże.

Także interes szemranej strefy kapitałowej e Europie, globalizm też ma w tym swój udział..., ludzie z kosztownych gett dobrobytu kreują takie bajkowe wizje dla pospólstwa (nas) pchając nas w realne zagrożenie, a także utratę wypracowanych przez pokolenia warunków pracy, życia itp., struktur społecznych (sprawdzonych) i problemów wielorakiego rodzaju w każdym elemencie trudniejszych do rozwiązania na tle dyskryminacji wszelakich, które staną się koronnym argumentem nie zawsze słusznym ale zawsze nośnym i właśnie nas tubylców dyskryminującym. A mamy tego już ślady. Np. spec prawa dla tzw. mniejszości... Mr. Green

co jest jaskrawym przykładem dyskryminacji gospodarzy.

Tak mnie zastanawia jak łatwo się udaje zainteresowanym (do końca nie kuszę się nazwać) wkręcać w to ludzi, którzy najwięcej za to zapłacą (a raczej ich dzieci kiedyś)... Mr. Green

Przecież to widać gołym okiem. Chętnie się godzimy np. na budowanie meczetów tu...(to dość obrazowy przykłd szczęśliwości), gdy tam nam wycinają ziomków(powiedzmy z UE) i palą kościoły Mr. Green

. Tak... Ale ludzie lubią być wielcy, sprawiedliwi, doskonali, wiekopomni... z tym że bardziej rzadko najzwyczajniej normalni, racjonalni, roztropni... A potem dyskusje na polityce pt... "Dlaczego tak jest?"... Dlatego, że ogólnie jesteśmy pełnymi wiary naiwniakami... żyjącymi jeszcze w bajkach 1000 i jednej nocy (nie powiem z kąd rodem Mr. Green

).... Dla mnie i tak zbytnie bratanie to zagrożenie, bo nie można sobie odbierać możliwości zdecydowanego działania w imię wyższych spraw. Tych wyższych i tak nieuchronnie się doczekam... Mr. Green

A pomaganie, naprawianie świata zostawmy racjonalistom... Bo świat to trochę puszka Pandory o czym powinniśmy wiedzieć... i trzeba z tym delikatnie i bez idealizowania.

Pozdro...[/b]

Gość

Oto podejście pragmatyka. Dużo w tym racji , ale kiedys po "nasyceniu się" przychodzi czas na "konsumpcję nadbudowy". Jeżeli państwo posiada silne struktury to bedzie mogło skutecznie przeciwdziałać nieuniknionym jednak konfliktom w tym jest problem . Europa o tym zapomniała , tak nastapił bowiem kryzys tożsamości. Europa stara , Ameryka nowa . Europa ośrodek myśli i kultury ,Ameryka kraj działań pragmatycznych i skutecznych. Nie ublizając nikomu mozna powiedzieć :W Europie słychać jeszcze dzwony starozytnej Grecji i Rzymu kołysane Kantem i Spinozą zaś w Ameryce słychać nawoływania pastuchów pędzących stada przez prerię aby nakarmić pracowników u Forda.
Może nieudolna ale własna refleksja w słoneczny dzień.

Gość

sorki... wpalił mi się dubelt... Mr. Green

Gość

Sziman1..

Ja mam mniej więcej taką hierarchę ważności Państw...

1. Rodzina (też jakby państwo Mr. Green

)
2. Mieszkanie(terytorium), kl. schodowa, ulica, droga do pracy... etc. Mr. Green

i sam z-d pracy.
3. Miasto, powiat, województwi.... i RP. Mr. Green

4. Europa... z UE Mr. Green

, potem świat. 2 man down

I w tej, nie innej kolejności chcę(i będę) się ze światem układać... Wycinkowo się nie da... Wszytko musi być podporządkowane punktowi nr. 1 Mr. Green

. Dodam jeszcze przewrotnie, że nie jestem tu w opozycji ani do Ciebie ani do BL..., ani do kogokolwiek (chyba)... Very Happy

Gość

Ekor...

Masz również wiele racji... Think

. Gdyby świat składał się tylko z Ekorów, welesów, nawet ognistych Bujanych czy rozważnych Niezależnych, Szimanów i cieplutkiej Jagi... i tp... no problem. Ale świat jest tak dalece irracjonalny że sam jestem ciągle i nieustannie zaskakiwany... ;) . Teraz dywagacje. Europa-Ameryka z pozycji czysto teoretycznych... Ameryka jawi mi się trochę zabawnie ze swoim kultem (z przydechem) do własnej konstytucji, wolności... et. cet. niemal bijąca na łeb wschodnie (a obśmiewane szyderczo)wyrazy czołobitności wobec własnych symboli w epoce minionej . Ale takie informacje jak ogrodzenia dookoła lasów (w rejonie NY o czym wiem od znajomych a co byłoby zbrodnią nawet w komunie), rozliczne kary za to czy za to, istniejące enklawy w które lepiej nie wkraczać... takie setki dość nieformalnych państw rządzących się swoimi prawami. Nie znam Ameryki... i zapewne nie poznam. Ale wzorem dla mnie nie jest z kilku powodów. Jeden to troszkę irracjonalne porównywać, brać przykłady z tamtąd jako argument... będąc krajem mniejszym od ichniego stanu... Mr. Green

Europa natomiast... jest nam z przyczyn oczywistych bliższa pomimo pewnych ale obecnych uprzedzeń, fobii i naleciałości historycznych. Ja ją bardziej rozumiem (chyba). Jej racjonalizm jest mi bardziej bliski... Można oczywiście dzielić włos na czworo..., snuć daleko idące poglądy... ale w działaniach winniśmy się zawsze kierować racjonalizmem biorąc pod uwagę już historycznie udowodnione 10-ki razy efekty ciągle powtarzanych błędów(np. ad. otwarć wszelakich). Ludzie w swym primitywiźmie (którego też jesteśmy pełni) się aż tak nie zmieniają jak postęp techniczny... Porządek to rzecz b. krucha i trudna do utrzymania. Każde pokolenie niemal doświadcza szybkiego jego burzenia i ciągłej mozolnej odbudowy. A dojście do silnych(w sensie skutecznych ale pragmatycznych) form władzy jest jeszcze trudniejsze bo rodzi silne wewnętrzne opory... często też oszołomstwa i naiwniactwa Very Happy

. Jednak przekonujemy się zawsze (jako ludzkość)... że w podobnych zamierzeniach osiągania celu globalnej szczęśliwości trzeba czekać i iść w tempie... od pojedyńczego sioła... poprzez grody i miasta-państwa, księstwa... obecnie Państwa.., dopracować na maksa regiony(jeszcze w powijakach)... a potem róbmy sobie tę wioskę ze świata. Shame on you

. Mam poważne obawy (nie urażając Leppera.. Mr. Green

) że w obeznej sytuacji kreuje się wieś zabitą dechami... Very Happy

Pozdro...

Gość

Jak używasz argumentów... to nie przeginaj Weles wcale nie przeginam chyba że powiedzenie, ”Jeśli fakty mówią inaczej to tym gorzej dla faktów” uznać z prawdziwe to faktycznie przeginam. „Czy mój post naprawdę ci coś przypomina(na prawdę PRL owskie czasy?)? Przyznam dość dziwne masz skojarzenia” nie Weles nie o to mi chodziło po prostu chciałem powiedzieć że mieliśmy już mur Berliński i żelazną kurtynę wtedy to każdy przybysz był skrupulatnie sprawdzany przez odpowiednie służby i problemu typu Turcy w europie nie było gdyż odwiedzający nas goście stanowili grupę niewiele większą niż rządowe delegacje, czy tego chcesz?
a co maja powiedzieć inne narody przyjmujące Polaków? np. Japonia, Brazylia, Australia itd. czy też mają nie wpuszczać w obawie przed przewrotem rządowym? Weles marne to państwo które nie potrafi sobie poradzić z grupka mieszańców i tu popieram Ekora zapanowanie nad tą tłuszczą należy do obowiązków państwa. Weles spójrz na ziemię z wysokości kosmosu czy zobaczysz granice? dopiero z wysokości dachu wychodzi problem trzech palców, to jest moje i nie wolno tu wchodzić. Osobiście wyjeżdżając za granicę chciałbym postrzegany być jako człowiek mieszkaniec ziemi a nie jako bandyta bez względu na cel w jakim odwiedzam zamorskie kraje. I jeszcze tylko jedna kwestia.
W tych warunkach jedynie ograniczona migracja jest niegroźna i tylko z takiej formy trzeba korzystać.Nie wiem Weles jakie przyjąłeś kryteria w tym ograniczeniu czy dotyczące narodowości czy ilości ludzi którym nasze piękne krajobrazy też wpadły w oko. A może kolor skóry? A może wyznanie? A może ustalić konkretna liczbę a reszta niech czeka na granicy aż wyjada inni.

Gość

Niezależny... Mr. Green

Pytasz o wspaniałomyślny i radośnie patrząc w przyszłość... Very Happy

Nie wiem Weles jakie przyjąłeś kryteria w tym ograniczeniu czy dotyczące narodowości czy ilości ludzi którym nasze piękne krajobrazy też wpadły w oko. A może kolor skóry?.

Mógłbym odpowiedzieć ad. kryteriuw... Realizm i trzeźwość. Think

Polska (a także Europa) ma być dociążona jeszcze socjalem gdy są problemy z własnym bezrobociem i coraz trudniejszym rynkiem? Jak to sobie wyobrażasz? Będą koczować?... Co w zamian ma do zaoferowania Turcja? Czy ja sobie mogę tam mieszkać i nie być narażony na szykany? Nie chodzi mi o polityczne deklaracje ale... o rzeczywistość. A z niby jakiej to okazji ja mam się otwierać? Jaki mam niby wielki interes? Zbawienie w niebie? Kolego... Z takim burd.... jaki jest np w RP i nie powiem chyba też części Europy dajmy sobie spokój... Poraża mnie taka dobroć w jedną stronę. Mr. Green

Czy troszkę zadałeś sobie pytanie co dalej? Nie żal ci własnych dzieci? A może lubią meczety i jedynie słuszną wiarę? A może lubią tamte zwyczaje? Gdzie to napisane że ktoś (czy ja) muszę kogoś wpuszczać? Nie interesują mnie wyższe cele... Aż tak dobry to nie jestem, bo wiem z historii czym się takie fanaberie (bo tak trzeba nazwać ten kociokwik Mr. Green

) kończyły.

Co z tego że na Państwo (jakąś nieokreśloność) które obecnie działa kulawo i niewydolnie nałożysz jeszcze dodatki Mr. Green

. Brzmi to jak pobożne życzenie. Lubisz Turków...zapraszaj ich i gość co możesz robić. Mogą być też turystami, mogą handlować. Wspomniałeś żelazną bramę... Wtedy my w europie byliśmy podzieleni nie do przeskoczenia li tylko za światopoglądy. Mr. Green

Czy sądzisz że różnice w tym wypadku są większe?... Ja nie jestem w tak bajecznym nastroju. U siebie mamy jeszcze duuuużo do zrobienia... A mówienie mi że jestem niedobry i beeee... jakby najważniejszą sprawą było wpuszczenie tu Turków, ważniejszą nawet od bezpieczeństwa moich dzieci ....

Pozdro... 2 man down

Gość

Realizm i trzeźwość to nie kryteria jeśli ograniczyć to według pewnych zasad. Weles nie sądzę żebym mógł Cię przekonać a argumenty że tym hermetycznym zamknięciem możemy sie udusić są jak widzę mało przekonywujące,mam zatem tylko dwa pytania jeśli pozwolisz, czy nieznosisz turków za nietypowy przysiad czy za meczety,bo chyba tak bardzo turków bać sie nie musimy gdyż jako muzumanie pamięć mają nienajgorszą i nazwisko Sobieski kojarzy im sie nienajlepiej.
Weles jak chciałbyś technicznie wykonać naszą izolację?mur czy kurtyna?