POLITYKA 2o

Gość

Jeżeli tematem do dyskusji jest "temat dla gotowych do dyskusji", to jestem i nie jestem zarazem.
Jeżeli tematem ma być coś z cybernetyki - też jak wyżej.
Jeżeli tematem jest kogo wolę: Mazura, czy Dawkinsa, to żadnego nie czytałem. Czytałem cośik Wienera, a reszta cybernetyki rozwiała się po innych naukach. I jeszcze czytałem Sedlaka, ale do ... połowy i dałem sobie spokój z jego wynurzeniami. A jego książka np "Homo Electronikus" też coś cybernetycznego nawiązuje.

Jeżeli chodzi o cybernetyczny aspekt genowy, to aspekt od bodźca do reakcji jest! I tu nie wiem jak przygotowany mam być, nie wiem, bo wiem i to co wiem i wyciągam własne wnioski, mam własne spojrzenie na toto. Czyli ani trochę w tym żadnego z wyżej wymienionych. I oprócz tego, że każdego wolę i żadnego całkowicie, to nie jestem przygotowany w temacie "przygotowany" i "wolę".
I zdaje sie mam sie więcej nie popisywać.....

Gość

Wyraziłeś Kowa pewną opinię według której genotyp determinuje w większym stopniu nasze zachowania niż czynniki srodowiskowe, jak dotychczas sądzono.
Moim zdaniem jest inaczej. Można powiedzieć ze czynniki srodowiskowe na równi z uwarunkowaniami genetycznymi kształtują nas. Samo określenie "determinizm" w genetyce jest niedookreślone. Co to znaczy że coś jest zdeterminowane przez coś?
Odpowiedż poprawna jest taka ..skoro zachodzi zdarzenie "S" to po nim winno nastąpić jako skutek zdarzenie "P".W biologii jedynie badania statystyczne szeroko zakrojone ,mogą dać podstawę do wysnucia hipotezy że po zdarzeniu "S" występuje zdarzenie "P".
Prawdziwość h i p o t e z y może być statystycznie potwierdzona gdy nie bedziemy biernie rejestrować ciągu zdarzeń "S"-"P", a celowo wywołamy zdarzenie "S" i otrzymamy w ujęciu statystycznym odpowiednio zdarzenie "P".
A więc mówiąc o determiniźmie mówimy o hipotezie.
Oczywistym jest że w procesie ewolucji warunki środowiskowe selekcjonowały nasz genotyp. Ale przecież zmiany srodowiskowe dokonują się coraz szybciej, a nasz genotyp nie jest w stanie odpowiednio zmieniać się. A wiec działenie genów jest bardzo wydłuzone w czasie. To że żyjemy w jako takiej symbiozie ze środowiskiem wynika z zarówno z genetycznego przystosowania jak i zwrotnie wpływu środowiskowego na organizm. A więc nasz fenotyp jest wypośrodkowaniem genów i środowiska.
Przykład.. mówi się o cechach genetycznych przekazywanych w rodzinach alkoholików. Zapewne coś w tym jest. Ale sądzę że nalezy to widzieć w taki sposób że osoba z takimi genami szybciej staje się uzalezniona od alkoholu niż inne osobniki.A więc jeżeli nie będzie miała kontaktu z alkoholem to nie będzie tego fenotypu alkoholika. Czyli na uzależnienie mają wpływ zarówno skłonności genetyczne do uzależnień od alkoholu , jak i otoczenie sprzyjające kontaktowi z alkoholem.

Gość

Dałem pełny dostęp do wiedzy żeby poznać i dyskutowć. Można nie chcieć lub nie umieć - nie wyrokuje.

Ekor mientko minoł/zapomiał zarzut ( udowodniony - czytaj wcześniej ) i nadal piendroli - wedg niego daun umieszczony w środowisku i uczony przez to środowisko stanie się normalnym - logiczne wnioski z wypowiedzi Ekora, vczytaj wcześniej.

Urwał urwał nikt nie umie podłać teksywi z cybernetyki ... itd Mazura ???????????????

Gość

Kowa! Konkretniej! Nic nie odpowiedziałeś na post Ekora.
Proponuję ci zacząć od "sprzężenia zwrotnego" W jaki sposób skutek określa przyczyny. I tak dalej, aby kolejne sprzężenia były kolejnymi stadiami uczenia się, czyli zmianami genowymi. Tak jak zaczął Ekor.
A przecież jak chcesz się wzorować Mazurze, to właśnie on takimi sprawami się zajmował!

Gość

Zapomniałeś Kowa o czym miała być dyskusja. Tematem dyskusji miała być kwestia ....w jakim stopniu geny "uzewnętrzniają się " w naszych cechach , determninują nasze zachowanie , a w jakim stopniu kształtuje nas środowisko.
Ty wspomniałeś prof.Mazura i uważasz że zbyt dużą wagę przywiązywaliśmy do wpływu środowiska.Ja mam inne zdanie.Opieram się m.in. na ocenie Dawkinsa.
Przykład którym posłużyłeś się o niczym nie świadczy.
Należy postawić sprawę jasno,;
1. Środowisko nie zniweluje wad genetycznych, bynajmniej na dzień dzisiejszy, chociaż czynione są próby.
2.Środowisko wpływa istotnie na uzewnętrznienie cech genetycznych.
Ale każdy przypadek jest jednostkowym. Rozważamy relacje w ujęciu statystycznym.Wspomniałem juz o tym poprzednio.
Przykładowo... czy posiadanie określonego chromosomu ma wpływ na określone zdolności? Potencjalnie tak.Ale czy zostaną one uzewnętrznione to zależy w dużej mierze od otoczenia , środowiska. Oczywiście jest "Janko Muzykant" , jest i "Nikifor". Ale do postawienia tezy to stanowczo za mało.
Należy mieć świadomość że nie możemy wysublimować z naszego genotypu tylko jeden gen teoretycznie czyniący z nas geniusza w pewnej dziedzinie. Bowiem działanie tego genu może być stłumione, zmodyfikowane, wzmocnione , a czasem odwrócone przez wpływ innych genów Nasz fenotyp czyli uzewnętrznienie określonych cech jest wypadkową genów i środowiska. Nie doceniamy wpływu środowiska.
Aby dalej poruszać się w temacie przypomnę podstwowe prawa genetyki;
1.U organizmów rozmnażających się płciowo każda cecha kontrolowana jest przez parę genów.
2.Z dwóch genów określających daną cechę organizmu każdy pochodzi od innego rodzica.
3.Każdy gen ma swoje określone miejsce w chromosomie.W określonej populacji może występować kilka alternatywnych form genu.A więc jeżeli dwa geny danej pary są różne, wówczas tylko cecha uwarunkowana przez gen dominujący ujawni się w potomnym organiźmie.Oczywiście są pewne wyjątki.
4.Każda z wielu cech danego organizmu potomnego dziedziczona jest niezaleznie od innych. Tak ogólnie można stwierdzić.

Do tego należy dodać że ..cech nabytych nie dziedziczy się.
Oczywistym jest że ewolucja jako proces nie była kierunkowym.
Trochę odbiegłem od sedna tematu , ale uważam że pewne uporządkowanie tematu należało się.

Gość

Urwał, urwał ale mnie poirtowaliście. Dałem cholera pełny dostęp do informacj i jak widać nikt ne dotknoł lub ..... no dobra Jaga się nadymała żeby nie obrażać forumowiczów nawet jeśli faktycznie są gnojami to i tym bardziej w tej sytuacji zaprotesyuje - no to zmilczę.

Ekor pływa dookoła góry lodowj ( mam nadzieję że się nadzieje jak Tytanik ) i smęci o

Gość

Jak zwykle dużo twierdzeń bez uzasadnień a nawet biblografia ukryta - chętnie bym się dowiedział dlaczego: "mężczyźni kłamią.. kłamali i będą kłamać... I znów, okazuje się, że ten genetycznie zaprogramowany cel wymusza każde działanie, prowadzące do jego osiągnięcia.. ".
Coś mi się wydaje że podstawy naukowe ksiązki są tak naukowe że lepiej nie poddawać je konfrontacji z umaysłem ścisłym.
W takim razie polecam Deborah Tannen "Ty nic nie rozumiesz! kobieta i męszczyzna w rozmowie", tu się dopiero można ubawić, a jak krzepi ducha i serce.

A co do płatów czołowych i ich podrzędności toć przecież pisałem tutaj bo wbrew pozorom to nie jest jedynie zabawna historyjka to bardzo rzetelny wykład.

Gość

Jago! I ... jeszcze nie przeniosę tematu gdziekolwiek indziej, bo nie wiem, czy to nie jest "temat polityczny"! Kowa jeszcze nic konkretnego nie napisał. Liczą się, oczywiście, że "Ziemia..", a może "Rozrachunki?

Czytanie i zajmowanie się tym czy tym (nie klikaj, bo nie działa, klikaj w takie coś na postach Kowy) nie ma sensu, bo i za dużo tego, i za dużo szczegółowych podtematów. Chyba że z początku poczyta się Mazura.

Ale mając chęci zabrania się za temat, jutro znajdzie się na "Ziemii..." Z tym, że od razu napiszę, że takie bleble rozważania są dla kombinatorów. Geny nic a nic nie mają z cybernetyką. Opisywanie stanów genetycznych na ile one działają nie wpływają na psychikę, ani psychika nie wpływa na modernicację genów, Geny nie uczą się z otoczenia. Nie ma żadnego sprzężenia zwrotnego!
Można rozpatrywać, można przewidywać, jaki związek mają z otoczeniem, mają pewne stany, można też z tego robić naukowe i w dużej mierze słuszne podejście, podejście dające nawet wyniki, ale metoda wnioskowania skutków, które są przyczyną modernizacji genowych ma taki sam związek, jak laty kosmiczne z wynalezieniem i zastosowaniem teflonu.

Ponadto cybernetyka, jako nauka miała pewne podejście jako prekursorka szukania związków logicznych pomiędzy nauką i kierunkiem rozwoju samokierowania się rzeczy i organizmów. Ale też jako kierunek samouczenia się, samonaprawiania się rzeczy i organizmów, jako kierunek rozwoju cywilizacyjnego, dla mnie, jest już anachronizmem.
O tym już jutro, bo dziś już kończę "zabawę" z forum.

Gość

Panesz chrzanisz jak potłuczony że aż mdli.

Zamiast zdobyć jakąś wiedzę chlapiesz co ślina na język przyniesie ichcesz przenosić temat.
Najlepiej przenieś wszytkie bo wszystkie się do tego nadają jako że uzasadnialnej analitycznej dyskusji tu uświadczyć nie idzie bo jak tylko się taką proponuje to dyskutanci znikają jak Ekor z tej ( chociaż daeklarował "Jest to nowy temat do dyskusji . Ja jestem gotów." - to jak przyszło do konkretów to go wywiało ) opowiadają nie na temat jak Jaga i wdodatku bez uzasadnień i podstaw lub Jak Ty wygłaszają takie bzdury że wara zwisa. Trzeba sobie było obejrzeć film o Mazurze lub przy gotowaniu, sprzątaniu lub innych zajęciach manualnych puścić sobie wykład Mazura.
Jestem znużony ciągłym dopraszaniem się rzeczowej dyskusji, mam wrażenie że dyskutanci to megafony powtarzające to co usłyszeli.
Zadnej własnej unikatowej myśli.

Jak w złotej myśli Kreci P. ze starego Przekroju ( tego z Filutkiem )

Myślenie prowadzi zazwyczaj do pomysłów ale dla niektórych samo myślenie to już pomysł.

PS
Na obrazku masz cybernetyczny obraz/schemat mózgu, uproszczony oczywiście.

Gość