POLITYKA 2o

Gość

[quote="katolik"]
2. Rydzyk powidział (żekomo) co mysła i co mu na watrobie lezłao na zamkniętym wykładzie, ktos to ngrał i puscił w "obieg". czyli ktos chciał z tego zrobic afere.

quote]
Mr. Green

Katoliku!
Przestań pierdzielić jak potłuczony!!!!!! Co to znaczy wykład zamknięty? Co - prowadził pogadankę na swoich imieninach czy w dotowanej przez MEN placówce oświatowej??? A gdyby tak nauczyciel w publicznej szkole powiedział to co Muchomor, to też byłaby lekcja zamknięta?...Najciekawsze jest to, że Romano jako minister szkolnictwa zamknął dziób i nie wydalił jakiegoś oficjalnego komunikatu...No, ale żyjemy przecie w państwie WYZNANIOWYM...

Gość

To widac zyjemy w dwuch róznych państwach.
Ja jakoś nie widze żadnego przymusu do wynawania jakiejkolwiek religii.

Czego ty własciwie chcesz?
Pisałem wczęsnioej że Rydzyk na mocny język i że został zdyscylnowany, według prasy moze stracić dotychczasowe stanowisko.
Czego chcesz? Plutonu egzekucyjnego?

Gość

Cezar,
A propos Fredry: jasne, że nie chodzi o tego penera.
Ale co powiesz na wypowiedzi byłego prezydenta - Lecha Wałęsy? Czy mają taki sam wpływ na vox populi jak wypowiedzi tego pijaczka? Chodzi o WYDŹWIĘK.

I jeszcze jedno - bredzisz coś o PAŃSTWIE WYZNANIOWYM.
Zadanie na inteligencję - daj przykład państwa WYZNANIOWEGO należącego do EU. Dla ułatwienia powiem Ci, że - wbrew Twoim słowom i nieskrywanym chęciom (wtedy byłoby dopiero ujadanie) - NIE JEST TO POLSKA!

Gość

Sympatyczny templariuszu!

Gość

Sympatyczny??????????
Timeo Danaos et dona ferentes.

SZCZEGÓLNA sytuacja???????? Nie rozśmieszaj mnie! Facet za granicą szkaluje URZĘDUJĄCĄ Głowę Państwa!!!!!!!!
Choć jak nie byłem fanem Kwaśniewskkiego, bardzo mnie ubodła akcja Ligi Republikańskiej w Paryżu polegająca na obrzuceniu go jajkami. Było to wstrętne. Tak samo wstrętne jest obrzucanie błotem przez Wałęsę Kaczyńskiego dla zagranicznych mediów. Zresztą - to nie jedyny wyskok byłego prezydenta. Mówił nawet coś o życzeniu śmierci dla Kaczorów.
Jesteś zbyt zaślepiony w swojej nienawiści aby rozsądnie mysleć.

Zadania domowego jak widzę nie odrobiłeś, za to kolejny raz dałeś upust swoim frustracjom.
Pragnę Cię poinformować, że od 30 lat z okładem księża nie wygłaszają kazań z ambony. Mało tego! W nowych kościołach - wyobraź sobie - NIE MA AMBON!!! Stało się to 2 Soborze Watykańskim.
No, ale trzeba od czasu do czasu pójść do kościoła, żeby to wiedzieć.
Nie czynię Ci zarzutu z tego powodu, że nie chodzisz do kościoła i jesteś niewierzący.
Mam żal, że poprzez swoje głupie i prymitywne szczekanie obrażasz moje uczucia religijne. No, ale u Was, ateistów to zdaje się być normą.

Wracając do problemu państwa wyznaniowego: spróbuj wyznaczyć kryteria - dodam OBIEKTYWNE, o ile Cię na to w ogóle stać - i odpowiedzieć sobie, czym różni się Polska od takiego np. Iranu.
No i w dalszym ciągu czekam na odpowiedź: które państwo europejskie, członek UE jest de iure państwem wyznaniowym???

I jeszcze jeden mały przykład - czy wiesz, że np. POŁOWA ministrów w Norwegii MUSI być wyznania protestanckiego? Norwegia!!! Niby tak liberalny kraj - a tu okazuje się, że rządzą - no nie wiem jak to nazwać. W Twojej nomenklaturze katolicy to katole. A co z protestantami? Protestole?
Czy może pogardliwe nazwy rezerwujesz tylko dla katolików a cała reszta jest ok?

Gość

Jeżeli moje spostrzezenia traktujesz jako dary - to miałeś chyba na myśli swój słaby intelekt potrzebujący wsparcia...he he he...i mogę być nawet Danaem.
Co do ambon - była to czystej wody hiperbola, widzę że nie zrozumiałeś...
Co do kwestii ostatniej - żadne państwo w Unii Europejskiej nie jest wyznaniowe! A oto dokument o tym świadczący:
Unia Europejska jest wspólnotą światopoglądowo i religijnie neutralną. Nie chce tłumić życia religijnego w społeczeństwach europejskich, ani ateizować sfery publicznej. Unia Europejska nie przyznaje sobie kompetencji w sprawach religijnych i wyznaniowych, jej prawo nie reguluje wewnętrznych spraw konkretnych wspólnot i Kościołów, ani nie utożsamia się z którymikolwiek z nich. Organy polityczne Unii nie są ani stroną, ani arbitrem sporów światopoglądowych. Unia Europejska, podobnie jak demokratyczne państwo prawne, szanuje wolność religii i przekonań na zasadach równych dla wszystkich.

Unia Europejska, neutralna pod względem religijnym i światopoglądowym, nie jest jednak strukturą neutralną aksjologicznie, czyli obojętną pod względem uznawanych wartości, tradycyjnie ożywianych i pielęgnowanych przez Kościoły. Jej porządek prawny opiera się na takich podstawowych wartościach, jak wolność i godność człowieka, szacunek dla tożsamości poszczególnych narodów, przestrzeganie reguł demokratycznego państwa prawa.

Do tych wspólnych wartości podstawowych zalicza się także wolność religijną. W jego świetle wolność religijna jest także publiczną i zbiorową wolnością wspólnot religijnych.

Stosunek Unii Europejskiej wobec Kościołów i wspólnot religijnych najpełniej określa tzw. “Klauzula kościelna”, zawarta w Akcie Końcowym Traktatu Amsterdamskiego z 1997 roku:

“Unia Europejska przestrzega oraz nie narusza statusu, jakim cieszą się Kościoły oraz stowarzyszenia i wspólnoty religijne w Państwach Członkowskich zgodnie z odpowiednimi przepisami prawnymi. Unia Europejska przestrzega w równej mierze statusu organizacji o charakterze filozoficznym i bezwyznaniowym.”

Cytowana “Klauzula kościelna” zawiera ważne rozróżnienie między Kościołami i związkami wyznaniowymi - z jednej, a państwem - z drugiej strony. Jej źródłem jest przyjęta przez obie strony zasada odróżnienia religii od polityki. Nie musi ona przy tym znaczyć oddzielenia, a tym bardziej przeciwieństwa obu dziedzin. Chodzi tu raczej o neutralność religijną państwa i o apolityczność Kościoła. Uniwersalność tej zasady nie kłóci się także z różnorodnością warunków kulturowo-historycznych w poszczególnych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Przeciwnie, dzięki niej stosunki między państwem i Kościołem w Unii Europejskiej otrzymują pluralistyczny i konkretny kształt. To wzbogaca i ożywia uniwersalną zasadę tych wzajemnych odniesień.

W “Klauzuli kościelnej” Unia Europejska wychodzi z założenia, że Kościoły i związki wyznaniowe cieszą się w państwach członkowskich szczególną, choć różną ochroną prawną. Te krajowe regulacje prawne biorą pod uwagę samoświadomość Kościołów co do ich miejsca i roli w życiu demokratycznego społeczeństwa. Akceptując ten stan rzeczy, Unia Europejska uwzględnia zatem sposób, w jaki Kościoły definiują własną społeczną odpowiedzialność, wyrażaną i realizowaną w publicznej formie za pomocą określonych środków (w tym także i finansowych).

Poprzez “Klauzulę kościelną” Unia Europejska akceptuje fakt, że w poszczególnych państwach członkowskich ukształtowały się rozmaite modele stosunków między Kościołem i państwem, co jest wynikiem ich tożsamości narodowej i kulturowo-historycznej. Wymóg poszanowania przez Unię Europejską tożsamości poszczególnych narodów Europy jest zapisany także w Traktacie z Maastricht (Tytuł I, Art. F, I):

"Unia respektuje tożsamości narodowe Państw Członkowskich, których systemy rządów opierają się na zasadach demokracji."

W krajach członkowskich Unii Europejskiej występują następujące modele stosunków Kościół - państwo:

1. Ostra separacja (zdecydowana opozycja). Taki model występuje np. w prawodawstwie Francji. Konstytucyjna zasada świeckości państwa jest tam interpretowana w duchu oświeceniowego laicyzmu. Kościołom nie przyznaje się podmiotowości publiczno-prawnej. Ich formalno-prawny status - jako prywatnych stowarzyszeń kultowych - zależy od jednostronnych decyzji władzy świeckiej. Współczesna polityka prowadzona w duchu praw człowieka przynosi na ogół osłabienie tej antykościelności. Religię nadal traktuje się jednak jako sferę prywatną, a wspólnotowy charakter wiary religijnej nie jest podstawą do jej wspierania.

2. Przyjazny rozdział. Taki model występuje w prawie wyznaniowym krajów i regionów obszaru języka niemieckiego (Niemcy, Austria, Lotaryngia, francuska Alzacja) oraz w krajach romańskich (Włochy, Hiszpania, Portugalia). U jego podstaw leżą dwustronne umowy o charakterze konkordatowym, określające stosunki państwa z Kościołami w duchu przyjaznej separacji i wielostopniowej współpracy. Świeckość państwa rozumie się tu jako jego neutralność światopoglądową i względną autonomię sfery politycznej, nie zaś jako antykościelny laicyzm. Państwo w konstytucji nie absolutyzuje człowieka (zapis o “odniesieniu do Boga” lub lnvocatio Dei). Kierując się zasadą nieidentyfikacji z określonymi wspólnotami wyznaniowymi, respektuje ich niezależność i autonomię, gwarantuje wolność przekonań i praktyk religijnych. W dziedzinach, w których sprawy religijne i świeckie przenikają się, dla wspólnego dobra obywateli państwo okazuje gotowość do współdziałania z Kościołami na zasadzie partnerskiej. W regulacjach prawnych bierze się pod uwagę siłę społeczno-polityczną Kościołów, różny stopień ich zaangażowania społecznego i znaczenia publicznego. Treścią umów prawnych między państwem a Kościołem są sprawy ważne dla obu stron, jak np.: podział terytorialny i organizacyjny diecezji, osadzanie stolic biskupich, funkcjonowanie kościelnego szkolnictwa wyższego (wydziały teologiczne na uniwersytetach, wyższe szkoły kościelne, seminaria duchowne), prowadzenie konfesyjnych szkół średnich, podstawowych i przedszkoli, nauka religii w szkołach publicznych, sprawy własnościowe i finansowe, stosunki z najwyższymi władzami religijnymi (np. ze Stolicą Apostolską), działalność socjalna i charytatywna.

3. Unifikacja. Taki model stosunków między państwem a Kościołem, zbliżony do modelu państwa wyznaniowego lub Kościoła państwowego (narodowego), reprezentują niektóre kraje członkowskie Unii Europejskiej, jak tradycyjnie protestanckie Wielka Brytania, Dania i Szwecja oraz prawosławna Grecja. Kościelne instytucje prawne i systemy finansowe w tych państwach nie są niezależne. Decyzje polityczne państwa ingerują w wewnętrzne sprawy Kościoła, zaś Kościół zachowuje historycznie określoną obecność w strukturach państwa. Dziś jednak te historyczne więzy stopniowo ulegają zmianie.

Na mocy “Klauzuli kościelnej” Traktatu Amsterdamskiego Unia Europejska w pełni szanuje i akceptuje wszystkie te modele.

W Twojej wypowiedzi zabrakło dodatku - model zbliżony do państwa wyznaniowego...Jak sam widzisz - prawie jak a różnica ogromna...he he he...

Gość

Gość

Gość

HIPERBOLA????????????
Taka ateistyczna HIPERBOLA o ambonach i szczekających katabasach!!!!!!!!!!!!
No to ja Ci nie zazdroszczę dobrego samopoczucia.
Mój intelekt zostaw z łaski swojej w spokoju. Skup się na swoim. O darach pisałem w kontekście Twojego zwrotu pod moim adresem 'sympatyczny'. Rozszyfrowanie przenośni pozostawiam Twojej szanownej inteligencji.

Dokument, który cytujesz jest niezwykle pouczający. Świadczy on o obłudzie i cyniźmie jego twórców. Każdy może go interpretować w sposób dla siebie wygodny.

Wracając do państwa wyznaniowego: mam dla Ciebie smakowity kąsek:

(1) The prevailing religion in [...] is that of the [...] Church of Christ. The [...]Church [...] acknowledging as its head Our Lord Jesus Christ is indissolubly united in doctrine with the [...] Church of [...] and every other Church of Christ of the same doctrine. It observes steadfastly, as they do, the holy apostolic and synodical canons and the holy tradition. It is autocephalous, exercising its sovereign rights independently of any other church, and is administered by the Holy Synod of Bishops and the Parliament Holy Synod which emanates from the former and is constituted in accordance with the Constitutional Chart of the Church and the provisions of the Patriarchal Document of 29 June 1850 and the Synodal Deed of 4 September 1928.
(2) The religious status prevailing in certain parts of the State is not contrary to the provisions of the aforegoing paragraph.
(3) The text of the Holy Scriptures shall be maintained unaltered. The official translation thereof into any other linguistic form, without the sanction of the [...] Church of [...] and the [...] Church of Christ in [...], is prohibited

To jest fragment konstytucji jednego z państw-członków UE. Celowo powycinałem zwroty mogące Cię naprowadzić na źródło, zapewniam jednak, że MERYTORYCZNIE nic się nie zmienia.
Jeśli nie posiadasz języka angielskiego - służę pomocą.

Ciekawostka: w Wielkiej Brytanii Głową Państwa może być WYŁĄCZNIE osoba wyznania anglikańskiego. Ciekawe: gdyby tak przyjąć poprawkę do naszej Konstytucji, że prezydentem może być osoba WYŁĄCZNIE wyznania katolickiego!!!! Dopiero by się działo!!!! A u Brytyjczyków wszystko jest ok.
(Nie chcę przez to powiedzieć, że o czymś takim marzę, broń Boże: uważałbym to za przepis nie do przyjęcia, tak tylko sobie spekuluje co by było gdyby...)

Jak zatem widzisz, w mojej wypowiedzi NIE zabrakło dodatku o modelu 'zbliżonym' do państwa wyznaniowego.
Myślę, że w Twojej wypowiedzi o Polsce zabrakło tego dodatku.

Na koniec jedna sprawa: Ja staram się rzetelnie ustosunkowywać do Twoich wypowiedzi, Ty natomiast moje traktujesz wybiórczo i podejmujesz jedynie te wątki, w których (jak uważasz) masz przewagę.
Trochę to nieuczciwe.

Gość

Krzyżowcze!
Z uporem maniaka wklejasz invocatio Dei z konstytucji Grecji...Za odpowiedz przytaczam poniższy tekst:

Gość

No więc w końcu Grecja jest państwem wyznaniowym wg Ciebie czy nie?
Sam przytaczasz jakieś teksty (bez podania źródła) z których niezbicie wynika, że Kościół Ortodoksyjny w Grecji jest kościołem PAŃSTWOWYM.
Powiem Ci jeszcze więcej: warunkiem sine qua non objęcia funkcji prezydenta, premiera, ministra czy deputowanego jest złożenie przysięgi na Ewangelię.

Nie rozpisuj się zatem 'uczenie' o jakimś 'modelu zbliżonym do państwa wyznaniowego' tylko spójrz prawdzie w oczy: Grecja - członek UE - JEST PAŃSTWEM WYZNANIOWYM - w przeciwieństwie do Polski.
Na koniec pozwolę sobie na mały cytacik: facta non praesumuntur, sed probantur

Gość

Gość

Jedno, czego nie rozumiem to Twoje zacietrzewienie i.... klapy na oczach.

Jeśli cytat z greckiej konstytucji + konkretne przykłady działania prawa wyznaniowego w praktyce Cię nie przekonały to cóż. Nie widzę dalszej możliwości polemiki. Są po prostu tacy ludzie, których żadne, najbardziej nawet logiczne argumenty nie przekonają.
Takich ludzi nazywa się fanatykami.

Gość

Gość

Nie do końca się z Tobą zgadzam, Lakoszu.
To nie zaangażowanie osób duchownych w działalność państwa jest wyznacznikiem państwa wyznaniowego.
To PRZEPISY PRAWA, które takie zaangażowanie sankcjonują są wyznacznikiem państwa wyznaniowego.
Jeśli tego nie ma możemy mówić jedynie o państwie ZBLIŻONYM do państwa wyznaniowego.

Różnica - z pozoru może błaha - w praktyce ma fundamentalne znaczenie. Wyobraź sobie, że przejmuje u nas (rzecz jasna drogą demokratycznych procedur) władzę partia skrajnie ateistyczna. I co się dzieje na linii stosunków Państwo-Kościół? NIC!!!! Mam na myśli prawne aspekty tych stosunków. Kilku biskupów czy innych hierarchów, zwykłych kapłanów może się zapienić ze wściekłości, że tracą to i owo, ale wszystko jest zgodne z PRAWEM.
A w takiej Grecji byłoby, przy obecnym stanie prawnym, znacznie gorzej... Począwszy od tego, że ówże premier - lider partii skrajnie ateistycznej - musiałby składać przysięgę na Ewangelię :-)

Co do Wielkiej Brytanii - była to moja mała pułapka. Przyznaję. Cezar wpadł w nią bez pudła. Aż się prosiło, żeby odparować argument jak Ty to zrobiłeś byłeś.