POLITYKA 2o

Ekor

Takie skojarzenia mam kiedy widzę kolejną odsłonę katastrofy smoleńskiej. Po ostatnich wypowiedziach Kaczyńskiego i Tuska niczego dobrego dla Polski po tych politykach spodziewać się nie można. Sytuacja jaka została wykreowana czyni z PO partię wodzowską .Sądzę że w obecnej sytuacji jest to na rękę Tuskowi .
Tragedia smoleńska stała się narzędziem walki politycznej...co wszyscy wiemy już od dawna. PO jak i PiS mają darmową ( tak im się wydaje) reklamę swoich partii, ta ciągła obecność w mediach nie pozwala społeczeństwu zapomnieć o partiach i ich przywódcach. Jest tylko jedno ale..ta obecność może obrócić się przeciw nim.
A co do taktyki Tuska...uważam że w pewnym momencie zrozumiał że walczyć na argumenty z Kaczyńskim nie ma sensu. Należy robić wszystko aby utrzymywać Kaczyńskiego na "wysokich obrotach",a z czasem społeczeństwo szukając mniejszego zła odda głos na PO.
Jestem przekonany że gdyby Tuskowi i PO zależało na uspokojeniu emocji, na skierowaniu uwagi społeczeństwa na "sprawy dnia codziennego" to rząd i zaplecze polityczne jakim jest PO miały w ręku tyle argumentów że wyciszenie do pewnego poziomu tego zamieszania wokół katastrofy i jej okoliczności byłoby możliwe.
Po pierwsze PO jak biblijny Piłat umyło ręce od jakiejkolwiek odpowiedzialności za katastrofę. Przecież rząd mając cały aparat władzy z obiektywnych uwarunkowań "umoczony" jest w pewnym stopniu w tragiczny finał wyprawy naszych parlamentarzystów wraz z Prezydentem. Chroniąc swoich urzędników i polityków Tusk daje asumpt Kaczyńskiemu do ataku na siebie i PO.
Kolejne sprawy to opieszałość i niedostateczna komunikatywność prokuratury w tej sprawie. Zachowując wymagane procedury można by w większym stopniu informować społeczeństwo o kierunku dochodzenia, zaś wyznaczanie 6 miesięcznych terminów na wyniki kolejnych badań ...to wydaje mi się zbyt długie okresy czasu. Z jednej strony podkręca się atmosferę , zaś z drugiej dodatkowo irytuje wydłużaniem różnych terminów. Że wymiar sprawiedliwości jest niezawisły w swych działaniach? Kto to słyszał.
PiS zwołuje 100 uczonych którzy wydają opinię niewykluczającą wybuch na pokładzie Tu-154 . Co to są za uczeni? w dodatku obradują na terenie UW. W związku z tym dlaczego nie ma stanowiska takich organizacji chociażby jak PAN, lub inne stowarzyszenia naukowe.Czy rząd w tej materii nie ma nic do powiedzenia?
Kolejne sprawy to te pomyłki z identyfikacją zwłok lub zamianą tabliczek na trumnach. Brak tu zdecydowanego stanowiska i działania administracji rządowej.
Wszystko to wskazuje na to, że Tusk zostawia Kaczyńskiemu spore pole do harców , zaś sam staje niejako na uboczu.Kaczyński w tym rozpędzie może zapętlić się i PiS z rozwiniętym sztandarem smoleńskim w następnych wyborach może polec, napędzając przy tym niezdecydowanych wyborców do PO . Tak może być.
Gdyby lewica była silniejsza i mądrzejsza to miała by szansę jak nigdy do pozyskania znacznego poparcia społecznego, w myśl zasady "gdzie się dwóch bije tam trzeci korzysta". Ale jest jak jest.

Niezależny

Ekorze nie jestem tak elokwentny jak Ty ale swoje wiem, masz sporo racji w tej analizie ,moim zdaniem duży udział w ty widowisku mają purpuraci . Kaczor może sobie jak to określiłeś harcować przy poparciu tak hierarchów tak rydzyka jak i a może przede wszystkim szefa Solidarności , na 11 listopada już zapowiadają zadymę trotyl zapewne będzie hasłem przewodnim

Pro Rock

A mnie sie wydaje ze PiS i Kaczynski doskonale zdaja sobie sprawe z realnych mozliwosci.

Jedyny mozliwy koalicjant to PSL, ktore jest nieporownywalnie bardziej doswiadczone jak Samoobrona i LPR razem wziete.

Rzadzenie tez jest znacznie trudniejsze.

Zastanawiam sie czy im sie nie wydaje ze znacznie lepiej jest bycie w opozycji. Na Smolenskie rewelacje zawsze da sie zlapac jakies 30 % wyborcow, ktorzy zreszta kupia w ciemno wszystko co poda im Prezes. Wszystko co ponad to to wyborcy ktorzy maja jakies tam wymagania. Wierza w bajki opowiadane przez Prezesa anie nie tak bezmyslnie jak ten staly elektorat. Dla nich beda mialy znaczenie tylko rezultaty. A Rzad moze wydac kazda zlotowke tylko raz, opozycja ma przywilej ze tu nie trzeba byc takim liczygroszem. A odczarowany PiS to skonczony PiS. Ostatnio uratowal go Smolensk teraz musianoby "DOKONAC ZAMACHU" na Prezesa, ........

Niezależny

Pro Smoleńsk to temat rzeka ,kaczor po raporcie tak komisji Rosyjskiej jak i komisji Millera nie przyjął ich wyników za wiarygodne twierdząc że dla niego wiarygodnym będzie raport Polskiej prokuratury i co? teraz okazuje się że wiarygodną będzie komisja międzynarodowa (prawdę mówiąc nigdzie na świecie nie powoływana ) złożona z przedstawicieli wskazanych tylko przez PiS a konkretnie przez Annę Fotygę i Macierewicza , inaczej wiarygodnych wyników nie będzie jeśli będą niezgodne z przyjętą tezą nawet komisja Watykańska niczego nie zmieni, i tak będzie już na zawsze. Na tym forum kilka lat temu pisałem że oddech kaczorów na plecach czuć będziemy przez dziesięciolecia .

Pro Rock

Oczywiscie ze Smolensk to temat rzeka.
Gdzies tu napisalem pochlebnie o Kaczynskim. On jest na tyle inteligentny ze wie co mowi a nie mowi tego co wie.
Jaka mamy gwarancje ze Kaczynski ma tylko jedna wersje katastrofy.
Ja od momentu jak sie dowiedzialem ze krotko przed katastrofa Kaczynski rozmawial z bratem mialem watpliwosci. Rozmowa dotyczyla ponopc wylacznie mamuski. Ja w to nie wierzylem od samego poczatku i nadal nie wierze. Tu tkwi cala tajemnica katastrofy. Przy czym wcale nie uwazam ze Jaroslaw polecil bratu ladowac za wszelka cene. On tylko liczyl ze wszystko sie uda. Tym razem bylo inaczej.

A jak bylo z Jaroslawem?? Tam gdzie trzeba bylo tam zachowywal stoicki spokoj, panowal nad sytuacja, podejmowal decyzje. A tam gdzie moznabylo zaslanial sie zaloba i strata bliskich. malo wiarygodne.

Tezy PiSu o przyczynach katastrofy byly tak absurdalne i wzajemnie sie wykluczajace ze raczej nieprawdopodobne jest zeby Jaroslaw nie zadal sobie pytania czy w sytuacji gdzie nie bylo warunkow do ladowania musieli ladowac. Przeciez rozwazano wszystkie teoretyczne mozliwosci, bomby baryczne czy zaklocenia elektromagnetyczne, manipulowane sygnaly radiowe.

Wiem ale nie powiem, powiem ale nie teraz....., zasz to??

Ekor

Kaczyński i Tusk poszli o "jeden most za daleko"każdy z nich oczywiście w swoisty sposób dla siebie. Gdy tak przyglądam się tej całej awanturze to czasami mam wątpliwości kto "celniej uderza", czy Kaczyński z tym niewybrednym często oskarżaniem rządu i Tuska osobiście , czy Tusk stosujący "politykę miłości " ,a de facto nie podejmując odpowiedzialnych decyzji jako szef rządu podpuszcza Kaczyńskiego do ekstremalnych w swym wyrazie zachowań .
Jest jedno wielce prawdopodobne ...ktoś "pod Smoleńskiem musi dać ..głowę".
Sprawy jak wspomniałem zaszły już za daleko. Im szybciej to będzie tym lepiej dla społeczeństwa.Nie ma opcji porozumienia pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim.

Baltazar

Ja który od samego początku po dzień dzisiejszy w żaden zamach nie wierzę, ubolewam już przez sam fakt, że w ogóle poważni ludzie do jakich zaliczam prokuratorów, angażują się w jakiekolwiek dochodzenia i badania pod kątem wybuchu.
Nie świadczy to niestety o sile i stanowczości państwa, które nie tylko uległo paranoicznym urojeniom, ale pozwoliło się w nie wkręcić.
Niestety ale to rządzącym ani autorytetu, ani powagi nie przysparza...

Pro Rock

Wydaje mi sie ze wysokie oczekiwania w stosunku do Premiera Tuska nie sa niczym uzasadnione.
To juz na szczescie nie jest tak jak w Peerelu gdzie I Sekretarz mogl decydowac o wszystkim, do tego nawet stopnia by decydowac kogo sie oskarzy i skaze nawet ze wskazaniem kary jaka zostanie wymierzona.

Wydaje mi sie ze Tusk jest pozbawiony formalnych mozliwosci dzialania, podejmowania decyzji jakie bysmy wszyscy sobie tego zyczyli.

W szczegolnosci nie moze powstrzymac Kaczynskiego, ani wplynac na postawy popierajacej go holoty.
Kaczynski majacy immunitet ma ogromne mozliwosci. Pomimo tego ze zasadniczo jestem przeciw takim oszolomom jak PiS i prezes Kaczynski uznaje ten immunitet za absolutnie niezbedny. To ze ktos tam absolutnie naduzywa immunitetu nie zmienia absolutnej waznosci tej instytucji. Wolnosc kraju to wolnosc opozycji, nawet takiej zidiocialej jak PiS.

Wielokrotnie powtarzalem ze ja widze tu jednego winnego. Znaczy nie jednego ale caly elektorat wyborczy. Jesli w Polsce jest ponad 30 % oszolomow, gotowych udzielac mu poparcia to trudno sie dziwic Kaczynskiemu ze robi to czego zada jego publika.

Rozwiazanie calej sytuacji lezy w rekach spoleczenstwa a nie premiera czy prezesa. Jezeli wyborcy nie sa sklonni powiedziec takim debilom NIE NIE NIE, to kto to ma zrobic.

Moim zdaniem Tusk w tym wypadku postepuje bardzo rozsadnie, nie dolewajac oliwy do ognia, bo to byloby przeciez tylko na reke PiSowskiego oszolomstwa.

Ekor

Sikorski MSZ apeluje do UE (komisarz Ashton) o wywarcie presji na Rosję aby oddali wrak Tu-154. Żenada. Wiadomym jest że Rosjanie nie poddadzą się presji UE. Szczególnie teraz gdy Rosja ma parę spraw na "pieńku" ze światem zachodnim. Chodzi o USA.
Ustąpienie ze swego stanowiska pod wpływem żądań, oczekiwań UE nie wchodzi w grę. Nie wiem czy sama komisarz Ashton zechce postawić się w roli adwokata Polski.
Moim zdaniem rzecz w tym że Tusk chce pokazać Kaczyńskiemu jak zależy mu na wyjaśnieniu spraw związanych z katastrofą , oraz jak rząd jest skuteczny.
A Rosjanie spokojnie stawiają nas do kąta prostym słowem ;NIET.
Niestety są na prawie. Swoim oczywiście , ale prawie. Dopóki nie zamkną śledztwa wrak zostaje w ich dyspozycji. A kiedy zamkną? ..kto to wie.
Próba jakiegokolwiek działania miałaby szanse powodzenia jedynie w relacjach dwustronnych , bez żadnych pośredników. Czy nasi ministrowie , urzędnicy tego nie wiedzą?
Jeżeli prawnie możliwe jest wywarcie presji i zmuszenie Rosjan do oddania wraku to taka akcję prowadzi się na drodze uzgodnień dyplomatycznych , bez rozgłosu.Z chwilą kiedy wszystko jest "dograne" sprawa jest ujawniana i sensowne , prawnie dopuszczalne działania powinny być w sposób zdecydowany podjęte.
A tak weszliśmy w rolę Jasia skarżypyty.

Baltazar

Uważam że zwrócenie się Sikorskiego do UE o pomoc w tej sprawie, da efekt dokładnie odwrotny do zamierzonego.
Jeżeli Rosja odda nam ten wrak, to na pewno nie będzie to pod wpływem nacisku UE, czy USA.
O ile Rosjanie mgliście ale jednak dotąd określali jakiś termin, o tyle teraz oddalił on się w nieskończoność, "po uważaniu" Rosjan.
- Czasem chodzi mi po głowie myśl, że może Sikorskiemu właśnie o to chodziło?

Pro Rock

Wystapienie Sikorskiego blo bardzo nieprzemyslane, zeby wrecz nie powiedziec glupie.
Suwerenne panstwo jakim niewatpliwie jest Rosja na takie grozby nie bedzie reagowala, to oczywiste.
Ba watpliwe nawet jest ze Unia zechce spelnic zyczenie Sikorskiego. Gdyby nie spelnila bylaby to zenada dla Sikorskiego, gdyby spelnila bylaby to zenada dla Ashton. Dlaczego tak pozno?? Dlaczego nie wczesniej??

MYSLE ZE TU NAJLEPSZYM ROZWIAZANIEM BYLABY DYMISJA SIKORSKIEGO.

Gdyby Sikorski dazyl do czegos odwrotnego jak sugeruje Baltazar dowodziloby to ze strona rzadowa ma sobie cos do zarzucenia i ze to musialby byc zamach. Teorertycznie zamachu wykluczyc nie mozna choc jak mi sie wydaje na razie nie ma najmnijszej podstawy zeby uznac ta teorie.

Mnie sie bardziej wydaje ze tu chodzi o cos innego.
Ostatnio mowi sie znowu ze cialo Rumianka to niie Rumianek. w calosci czy w czesci, nie mialem mozliwosci ani ochoty tego czytac dalej.
Nie znam sie na tyle na rozpoznawaniu zwlok zeby wypowiadac sie jak ie wowczas byly mozliwosci jednoznacznej identyfikacji wszystkich szczatek wszystkich ofiar.
Bezspornie ale wydajac komus czyjes zwloki nalezalo wydac te wlasciwe. Moge sobie ale wyobrazic ze bylo to technicznie i organizacyjnie nie do wykonania, Koszty tego pomijam calkowicie.
Wtedy trzeba bylo stwierdzic ze nie udalo sie zidentyfikowac wszystkich czastek wszystkoch zwlok. Z pewnoscia byloby to rozwuazanie przykre conajmniej dla czesci bliskich ofiar, ale byloby to w jakims stopniu logiczne. Wspolna mogila wszystkich ofiar.

Oczywiscie te wypadki i wpadki nie wyjasniaja w najmniejszym stopniu przyczyn katastrofy. Rzucaja tylko zly obraz na te sprawy.

Te znecanie sie nad zwlokami bylo chyba mozliwe do przewidzenia. PiS NIE POPUSCIL JESZCZE W ZADNEJ SPRAWIE.

Ekor

Sikorski w Moskwie;
cyt."Szef MSZ Radosław Sikorski powiedział w Moskwie, że trzyma za słowo szefa rosyjskiej dyplomacji Siergieja Ławrowa, który zadeklarował, iż Rosja podejmie wszystkie kroki, by jak najszybciej przekazać do Polski wrak samolotu Tu-154M. Z wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Rosji wynika, że wrak zostanie zwrócony Polsce po zakończeniu rosyjskiego śledztwa i będzie to wykonane, tak szybko, jak to możliwe. Sikorski wyraził nadzieję, że w styczniu dojdzie do uzgodnienia szczegółów technicznych tej operacji.

Szef polskiej dyplomacji podkreślił wagę tej sprawy dla Warszawy. Sikorski przypomniał, że 10 kwietnia 2010 roku w katastrofie samolotu zginęli przedstawiciele najwyższych władz. W związku z tym strona polska liczy na empatię ze strony władz w Moskwie i jak najszybsze rozwiązanie problemu wraku.

- Będę usatysfakcjonowany, kiedy wrak Tu-154M wróci do Polski - powiedział Sikorski podczas wspólnej konferencji prasowej z Ławrowem. Szef rosyjskiej dyplomacji wyraził zainteresowanie tym, by śledztwo smoleńskie zostało jak najszybciej zakończone. - Rozumiemy głębię tragedii narodu polskiego - dodał.
Sikorski relacjonując rozmowę z Ławrowem przywołał deklarację szefa MSZ Rosji, iż "strona rosyjska podejmie wszystkie kroki, aby przekazanie wraku mogło się odbyć jak najszybciej.

- Dziękuję za te słowa, trzymam za słowo i proszę stronę rosyjską o zrozumienie, dlaczego ta sprawa jest dla nas tak ważna, o wyobrażenie sobie, gdyby to rosyjski samolot z prezydentem, pierwszą damą i przywództwem sił zbrojnych (...) rozbił się za granicą, na przykład w Stanach Zjednoczonych - oświadczył Sikorski. "

Co z tego wynika ? ...NIC. Nasz min. Sikorski robi dobrą minę do złej gry. Niczego nie uzyskał, wręcz być może opóźnił sprawę. W tej chwili zgoda na oddanie wraku Tu-154 mogła by posłużyć jako dowód na to że śledztwo w Rosji toczy się pod dyktat polityków. Czyli nacisnęliśmy na polityków i "mamy wrak samolotu w kraju". Rosjanie nie są głupi i takiego pretekstu nam nie dadzą. Porównanie katastrofy smoleńskiej do katastrofy samolotu rosyjskiego w USA nie jest najlepszym w swym wydźwięku.Można było zrobić to w sposób bardziej dyplomatyczny.Relacja Rosja- USA , a relacja Polska -Rosja nie są tożsame.

Baltazar

Może Ekorze, że tym razem najbardziej ma chyba Jerzy Urban który proponuje, aby wrak Tupolewa ofiarować Rosji jako dar dla narodu rosyjskiego od narodu polskiego.
Nieważne że to akurat od Urbana wyszło, ważne że pomysł jest przedni i nas satysfakcjonujący.
Czy zamiast po 2,5 roku poruszać niebo i ziemię bawiąc się w skarżypytów proszących o pomoc w odzyskaniu wraku Unię Europejską, nie lepiej byłoby choć raz unieść się honorem i zamknąć wreszcie tą sprawę oraz gębę Rosjanom tak jak Urban proponuje?
Myślę że dałoby nam to nad nimi dyplomatyczną i moralną przewagę, wytrącając im z ręki oręż, którym nas poniżają.
Skoro dwa i pół roku rosyjskim prokuratorom nie wystarczyło na zamknięcie śledztwa, niechby je sobie prowadzili dowolnie długo przez kolejne 2,5 roku, a nawet pięćdziesiąt lub sto lat, zwłaszcza że nawet jeśli wrak w końcu wróci do Polski, i tak się już dzięki temu niczego nowego nie dowiemy.
- W końcu niech sobie mają to co sami wyprodukowali, natomiast powinniśmy się zdecydowanie domagać, by nam oddali rzeczy które stanowiły własność ofiar katastrofy, bo przetrzymywanie ich u siebie zakrawa na pospolitą grabież...
[link widoczny dla zalogowanych]

Pro Rock

Baltazar

- A ponadto żaden na świecie prezydent będący przy zdrowych zmysłach, nie wsiadłby do jednego samolotu z najważniejszymi osobami w państwie i nie pchał się na zapyziałe rosyjskie lotnisko i to przy pogodzie, gdzie nawet ptaki bały się latać...