Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tak się frymaczy pamięcią .....
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maat



Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:21, 21 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Po długim czasie Instytut Pamięci Narodowej przystępuje do wydania 11. tomu serii Polska-Ukraina: trudne pytania. Tom będzie zawierał materiały 12. seminarium, które zorganizował przy pomocy naszego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w październiku 2005 roku w Toruniu.

W ten sposób kończy się nienormalna sytuacja trwająca od 1996 roku...
...kiedy organizacją badań naukowych trzeciej zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, zajmował się w dużym stopniu ŚZŻAK, czyli pracujący społecznie kombatanci. Obecnie przechodzi ona całkowicie do państwowych instytucji naukowych.

I wreszcie nasz Związek może przestać zajmować się sprawami, które do niego nie należą.

Pierwsze seminarium w 1996 roku w Łucku na Ukrainie, odbyło się bez jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa. Polscy uczestnicy udali się tam na własny koszt chyba, że udało się im uzyskać delegację od swego zakładu pracy. Żadnych honorariów referenci tematów wówczas nie otrzymali. O środki na zorganizowanie kolejnych seminariów do 12 włącznie i na wydanie kolejnych 10 tomów w języku polskim i 7, w języku ukraińskim (funduszy na dwa tomy ukraińskie sponsorzy nam odmówili), musieliśmy się starać u najróżniejszych instytucji państwowych, ale też prywatnych, jak na przykład u Fundacji im. Stefana Batorego. Nota bene, instytucja ta natychmiast przestała nas wspomagać, gdy tylko Związek Ukraińców w Polsce zorientował się, że wyniki wspólnych polsko-ukraińskich osądów historycznych na seminariach nie zostały wydane po ich myśli i zerwał z nami współpracę.

Nasza inicjatywa była i jest z różnych stron ostro krytykowana, zarówno szczerych polskich patriotów, jak i ZUwP. Słyszymy krytyczne głosy, np.: Do czego to jest podobne, by kombatanci zajmowali się sprawami, które do nich nie należą.
Rzadko słyszymy głosy pochwalające nas za to, że:

1. Dzięki naszej inicjatywie, już pod koniec ubiegłego wieku powstała spora grupa historyków polskich, którzy mogli swobodnie poruszać się w tej zakazanej wcześniej materii.

2. W wyniku czterech lat pracy historyków polskich i ukraińskich, doszło do wspólnych protokolarnych orzeczeń obu wielkich grup (sięgających 20 osób z każdej strony), o nie sprowokowanej, zaplanowanej eksterminacji prawie 100 tysięcy cywilnych Polaków, na terenach wspólnie zamieszkałych w czasie wojny przez Polaków i Ukraińców (patrz tom IX, str. 402).

Czy krytycy mogliby nam wskazać inną drogę do wspólnych ustaleń tak brzmiących?. Dodać trzeba, że Instytut Pamięci Narodowej, który prowadzi obecnie najszerzej zakrojone prace na ten temat, nie doprowadził do żadnych uzgodnień z partnerami ukraińskimi w sprawie „trzeciej zbrodni”. Bardzo cenne prace prowadzone wspólnie z Ukraińcami są przede wszystkim zestawieniem faktów wydobytych z ukraińskich archiwów. Żadnej jednak próby uzgodnienia poglądów na istotę „konfliktu” polsko-ukraińskiego” nie zaobserwowaliśmy. Proszę krytyków o wskazanie innego przykładu, że jakieś dwa kraje, będące w przeszłości w krwawym sporze, mają taki zbiór materiałów w jednej serii składającej się z 10. tomów. Natomiast materiały w nich zawarte są wynikiem pracy wyłącznie zawodowych historyków: profesorów i doktorów.

Na koniec jeszcze raz chcę zapewnić naszych krytyków, że w 1996 roku podjęliśmy się tej pracy tylko dlatego, że żadna instytucja państwowa do takiej pracy powołana, a więc Polska Akademia Nauk, czy chociaż jeden z wydziałów uniwersyteckich, nie wykazywały chęci zajęcia się tą „trzecią zbrodnią” przeciwko narodowi polskiemu i przerwania zmowy milczenia.

Andrzej Żupański


[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Polska–Ukraina: trudne pytania, t. 11
Polska–Ukraina: trudne pytania, t. 11: Materiały XII międzynarodowego seminarium historycznego „Stosunki polsko-ukraińskie w latach II wojny światowej”, Toruń, 11–12 października 2006, Warszawa 2009, 212 s., cena 20,00 zł

Kontynuacja serii wydawanej dotąd przez Ośrodek KARTA (tomy 1–10).
Referaty historyków polskich (Michał Klimecki, Władysław Filar, Jan Sziling, Grzegorz Motyka, Jan Kęsik) i ukraińskich (Mykoła Łytwyn, Andrij Bolanowski, Wołodymyr Wiatrowicz, Wołodymyr Trofymowicz) oraz wypowiedzi w dyskusji dotyczące następujących zagadnień:

1. Seminaria polsko-ukraińskie. Propozycje tematów.
2. Ukraińcy i Polacy w niemieckich formacjach policyjnych na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
3. Działalność OUN i UPA w południowo-wschodniej Polsce w latach 1944–1947.
4. Akcja „Wisła” – ocena wcześniejszych uzgodnień i rozbieżności.

Uczestnicy dyskusji – ze strony polskiej: Edmund Bakuniak, Mirosław Golon, Zdzisław Konieczny, Lucyna Kulińska, Grzegorz Mazur, Zbigniew Palski, Czesław Partacz, Leon Popek, Waldemar Rezmer, Ewa Siemaszko, Andrzej L. Sowa, Andrzej Żbikowski; ze strony ukraińskiej m.in. Rusłana Dawydiuk, Ihor Iliuszyn, Serhij Kokin, Mykoła Kuczerepa, Stanisław Kulczycki, Wiktor Matijczenko, Iwan Patrylak, Serhij Tkaczow, Leonid Zaszkilniak.


PS
Co do "rozłożenia akcentów", to... myślę, że patrzymy pod innym kątem -Ty chyba bardziej patrzysz na samo zdarzenie i jego skutki, ja na ludzi i motywacje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maat dnia Czw 3:59, 21 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3528
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 21 Lip 2011    Temat postu:

Zgadzam się Maat z tym ze stwierdzeniem :Stopień znajomości rzeczy jest wprost proporcjonalny do jego wątpliwości". To w odniesieniu do rzeczonej wypowiedzi Ukraińca. Ale nadal pozostaje nie rozwiązana kwestia "uporządkowania pamięci" narodów. Z naszej strony politycy wysoce wybiórczo traktują fakty historyczne, a co za tym nie ma sprzyjającej pogody dla historyków i naukowców. Druga strona działa podobnie.Kiedyś kursowało takie powiedzienie "o dziecięcej chorobie lewicowości".Dzisiaj trawestując to powiedzenie można rzec o "dziecięcej chorobie nacjonalizmu" w pewnych oczywiście krajach.Tu widziałbym Litwę, Ukrainę. Nie ma powodu zapewne uzasadnić tego budowania nowej świadomości społecznej, tym samym odnoszenia się do historii i" bohaterów" spod znaku Tryzuba.Do tego dochodzą jeszcze wewnętrzne rozgrywki polityków i mamy to co mamy.Na rzetelne podejście Ukraińców do oceny przeszłości nie mamy co liczyć, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. A nasze ofiary nie doczekały się godnego uczczenia . Zaraz po wojnie w imię własnych interesów sojuszników i "aliantów" nie doprowadzono pod sąd żyjących wówczas zbrodniarzy. Moim zdaniem np. w Kanadzie można było jeszcze długo po wojnie skompletować nie jeden zbrodniczy Kureń wraz z komendantem. Nie zrobiono tego z przyczyn od nas nie zależnych. Teraz ze względów koniunkturalnych , pewnej poprawności politycznej te organa władzy, te elity polityczne nie podejmują działań zgodnych z prawem i polską racją stanu. A jest to ich obowiązkiem.Działania w tym temacie , dychawiczne w wymiarze wynikaja tylko z presji oddolnej tych którzy byli świadkami tamtych lat. Ale jak długo jeszcze Oni będą?
Moim zdaniem nasze działania winne byc zdecydowane i energiczne.Nie chodzi o wywołanie "kolejnej wojny" Polsko-Ukraińskiej, chodzi o to aby wreszcie wpuścić więcej światła w ten temat.Aby rozpoznać stopień gotowości Ukrainy do rozliczenia się ze swoją historią. Za akcję "Wisła " wielokrotnie biliśmy się w piersi. Czas wreszcie spojrzeć prawdzie w oczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Czw 10:10, 21 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maat



Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:43, 22 Lip 2011    Temat postu:

Ekor napisał:
Nie ujmując tragedii katyńskiej... tam rozstrzelano 20 tys Polaków. Na Wołyniu i Zachodniej Galicji zamordowano w najokrutniejsze sposoby wielokroć więcej naszych rodaków. Dlaczego nasi wybrańcy narodu milczeli i nadal milczą. A co robi IPN?

Ekor napisał:
Teraz ze względów koniunkturalnych, pewnej poprawności politycznej te organa władzy, te elity polityczne nie podejmują działań zgodnych z prawem i polską racją stanu. A jest to ich obowiązkiem. Działania w tym temacie, dychawiczne w wymiarze wynikaja tylko z presji oddolnej tych którzy byli świadkami tamtych lat. Ale jak długo jeszcze Oni będą?
Wiesz... wczoraj, wpadł mi w oczy Twój pierwszy post, przeczytałam go raz jeszcze i... Było późno (noc, a nawet ja, sowa, czasem muszę sypiać), miałam odpisać dziś i miało to dotyczyć... "inicjatywy oddolnej", o czym Ty piszesz w swoim ostatnim poście.
Tylko... sorry, zdaje się, znów inaczej to widzę.
Katyń, Charków, Miednoje... ludzie wyrwani z domów wojną, służbą, zawodem - żołnierze, policjanci, inni funkcjonariusze służb państwowych. Wywiezieni i zamordowani. Zostały ich rodziny - rodzice, żony, dzieci, krewni. Oni przechowywali pamięć o tym zdarzeniu, jak... relikwie, przekazywali ją kolejnym pokoleniom. Zorganizowali się. Powstał Komitet Katyński - już w 70. latach w Dolince Katyńskiej na wojskowym cmentarzu na Powązkach odbywały się uroczystości, później wystawiono pomnik... Są Rodziny Katyńskie - Federacja z oddziałami w wielu miastach w kraju, a nawet w Izraelu. To... blisko 40 lat uświadamiania społeczeństwa i przyzwyczajania władz do problemu - działania podziemnej opozycji (wydawnictwa podziemne), później wykorzystanie czasu tuż po powstaniu Solidarności, to... silny lobbing (modne słowo) i skuteczny. Zresztą o Katyniu jakoś zawsze się wiedziało, choć w szkole o tym nie mówiono. Ale pamiętam... na studiach przełomowy(?) rok 1980/1981, na pewno inny niż wcześniejsze - podręczniki historii poszły w kąt, przestały obowiązywać tematy tabu, w tym i Katyń. Więc ta wiedza szerzyła się.
I był... Andrzej Przewoźnik - człowiek-instytucja, który stawiał na dialog jako metodę prowadzącą do wyjaśniania wydarzeń, do dziś ciążących na stosunkach między Polską a Rosją, Ukrainą i Białorusią. 18 lat oddał poszukiwaniu faktów, dochodzeniu i wyjaśnianiu prawdy o rozstrzelaniach polskich oficerów i żołnierzy, policjantów i funkcjonariuszy innych służb państwowych, prowadzeniu badań naukowych i ich dokumentowaniu, wreszcie upamiętnianiu polskich ofiar na wschodzie – w Katyniu, Charkowie, Miednoje, ale również w Twerze, Bykowni, Chersoniu czy innych. Dzięki jego staraniom uzyskano zgodę na utworzenie Polskich Cmentarzy Wojskowych w Katyniu, Charkowie i Miednoje, to on organizował i koordynował renowację Cmentarza Orląt we Lwowie, ale i innych miejsc pochówków Polaków.
Andrzej Przewoźnik próbował też wydobyć na światło dzienne fakty dotyczące Wołynia i Małopolski, uważając podobnie jak i Ty, że: "Ten najtrudniejszy i najboleśniejszy fragment historii kresowych Polaków, za sprawą „poprawności politycznej” pomijany i spychany do najdalszych zakamarków naszej świadomości historycznej, wciąż nie został we właściwy sposób opisany i utrwalony w naszej narodowej pamięci.".
Przy... takim wsparciu... chyba będę musiała się poddać.
Bo ja... myślę, że Wołyń nie miał takiego "szczęścia", jak Katyń. Mało jest świadków czystek etnicznych, bo tylko nieliczni przeżyli.
W tej pożodze mordowano populacje całych wsi, ginęły całe rodziny, po których nie było komu przechowywać i komu przekazywać pamięci o nich. Jeśli uratowały się dzieci, to były oddawane do sierocińców, jeśli miały szczęście, to były adoptowane - otrzymywały nowe życie i nie zawsze chciały lub potrafiły pamiętać o wydarzeniach z tamtych lat.
Są jakieś towarzystwa, ale nie były i nie są to struktury tak zorganizowane, jak Rodziny Katyńskie, nie mają takiej siły nacisku. Wołyń, siłą rzeczy, nie przebijał się z taką mocą do świadomości społecznej.
Jako "kwestia" praktycznie nie istniał w działałaniach oficjalnych instytucji PRL. Tak naprawdę, dopiero gdzieś pod koniec lat 80., znów za przyczyną A. Przewoźnika, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zainteresowała się zbrobią, zaczęto gromadzić dokumentację, rejestrację grobów ofiar, powstawały publikacje.
Może... politycy żwawiej zajmowaliby się tym problemem, gdyby czuli na sobie presje społeczną, podobną do tej towarzyszącej Katyniowi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maat dnia Pią 1:57, 22 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock



Dołączył: 06 Cze 2011
Posty: 729
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:46, 14 Wrz 2011    Temat postu: * * * * * * *

Oczywiscie ze frymarczy sie pamiecia.
Nigdy nie ukrywalem ze o ofiarach katynskiej zbrodni nie mialem nigdy zbyt wysokiego zdania. Dla mnie byli to jedni z 6.028.000 (tyle ich ponoc bylo) Polskich ofiar II Wojny Swiatowej. Polskie ofiary to w zdecydowanej wiekszosci Obywatele Rzeczpospolitej narodowosci Zydowskiej, bo tych zginelo chyba najwiecej.
Osobiscie nie widze powodu by jakakolwiek ofiare zbrodni katynskiej wywyzszac ponad jakakolwiek ofiare z tych pozostalych 6.027.999.

Andrzej Przewoźnik - czy My mowimy o tej samej osobie?? Tym arcygeniuszu co to swoja karte bankowa razem i PINem (czy jak to sie tam nazywa) wozil Prezydenckim samolotem do Smolenska?? Czy osoba o takim inbtelekcie mogla cokolwiek zdzialac sama?? Powatpiewam i moje watpliwosci maja tu charakter fundamentalny.

Prawda o Katyniu byla znana w Peerelu i to od czasow od ktorych zachowalo mi sie to w pamieci. Wtedy nie bylo ale ani jednego czlonka rodzin ofiar ktore by to mowily glosno. A teraz jest ich az tyle......., skad sie to wszystko wzielo??

Zadaje sobie pytanie czemu ja nie znam tych wszystkich Kaczynskich i Melakow, Kurtykow i Zyzakow z tego ze w czasach Peerelu nie mowili o zbrodni ludobojstwa?? Narobione w gaciach czy niewyrobione jeszcze w glowce??

Przyznam sie szczerze ze pierwsza dyskusje o Katyniu pamietam jeszcze z czasow przedgrudniowych, tego pamietnego grudnia 1970 roku zeby nie bylo watpliwosci.
Wtedy to na wywody pseudopatriotycznonaukowe jednego z rzekomych ofiarow (to nie moj blad gramatyczny to jego wersja) zapytalem t czemu tej prawdy nie ujawnia....., Nam nie wolno brzmiala odpowiedz..., Jak wam nie wolno to nie zawracaj nam du.., tak brzmiala moja reakcja.
Do rzekomych bohaterow ktorzy wiedzieli ale nie powiedzieli mialem juz wtedy awersje.

Wiele slyszalem od Zabuzan, ale nie slyszalem zeby ich 17 wrzesnia roku pamietnego jeszcze ktos inny jak Niemcy hitlerowskie napadl. Owszem podsluchalem to i owo, nawet co nieco szepnieto mi na ucho ale glosno nikt nie dal swiadectwa tej prawdzie.
Wiedzieli ze gdyby cokolwiek z tej prawdy ujawnili to hospody pomyluj.

Podlosc potomkow, ktore przypisywaly smierc swoich ojcow, dziadkow, mezow, braci w Katyniu niczym w tym wypadku niewinnym hitlerowcom, swiadomie i dobrowolnie i na dodatek z wielka nadzieja na odebranie lask komunistycznej wladzy wzbudzala, wzbudza i bedzie wzbudzac we mnie zawsze absolutna niechec.

Hitlerowcy popelnili tyle zbrodni, ze obarczanie ich jakimkolwiek innym nieuzasadnionym zarzutem nie ma w moich oczach sensu.

O Wolyniu tez slyszalem...., w tych samych kregach. My im, oni nam.., ale oni bardziej wg jednych a my im bardziej wg innych to wersje ktorych wiarygodnosc nie sprawdzalem.

A w Peerelu klamano wszedzie, jak sie tylko dalo. Takie powojenne szmalcownictwo. Po ordery i odznaczenia piersi wystawiali nawet Ci co tych piersi nie mieli, ale byli pierwsi co im sie moglo pomylic z piersiami.

Pozdrowienia dla mamuski, korespondencyjnej uczestniczki Powstania Warszawskiego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin