POLITYKA 2o

bujanylas

Temat trochę pretekstem do poruszenia innych ciekawych kwestii dotyczących obronności

https://youtu.be/lo1GKrKFvZY

Ekor

Odsłuchałem..... w ujęciu całościowym "wykład" skażony poglądem politycznym obiegającym od realistycznego i logicznego rozumowania. Takie bzdety dla ONR-u,entourage tego jest jednoznaczne.Ale można w tym słowotoku znaleźć kilka kwestii które same w sobie mogą być ciekawym tematem do wymiany poglądów.
Postaram się "wyłowić" te tematy i zaprezentować.

bujanylas

Pomijając "ideologiczne skażenie" wykładu, które zwłaszcza Tobie, jak się można było domyślać, bardzo się nie spodoba :-)) ... w kwestii merytorycznej całość prezentuje się logicznie, nie widzę żadnych
błędów

Ekor

Różni nas optyka widzenia historii jak i rzeczywistości. Uważam to za normalne.
Ten pseudo wykład Szeremietiewa w samym wstępie wskazał swą słabość merytoryczną. Ten zoologiczny język Szeremietiewa wskazuje że prelegent próbuje dowartościować swoje dywagacje. Szeremietiew idzie utartą drogą propagandy wczesnych lat 50 -tych . Dziś można w archiwum odszukać plakaty z karykaturą Trumana i amerykańskiego , brzuchatego kapitalisty z cygarem w zębach. Tak ówczesna władza w PRL starała się zohydzić przeciwnika . To samo robi Szeremietiew . Uważam że temat za który Szeremietiew wziął się jest na tyle poważny, że wymaga profesjonalnego podejścia bez niepotrzebnych ozdobników. Można usprawiedliwiać to jedynie widownią do jakiej te słowa były kierowane. Wracając do kolejnej kwestii, zastanawiam się czemu miał służyć wywód o tym że "cywilizowana Europa" liczyła na "ucywilizowanie się Rosji" i srogo się na tym zawiodła. W tym wywodzie Szeremietiew stawia zarzuty Putinowi , władzom Rosji , elitom politycznym i jednocześnie niejako usprawiedliwia pokazując przyczyny dlatego tak jest, jak jest . Tu zgodzę się z opisem uwarunkowań jakie panują w Rosji. Ale nie mogę zgodzić się z oczekiwaniami zachodu co do tempa przemian społeczno-ustrojowych w Rosji.
Z tej kwestii można wyprowadzić pytanie;
Jaka Rosja stanowi gwarancję pokoju i ładu na świecie ? "Rosja Jelcyna , czy Rosja Putina." ?

Ekor

Kolejną sekwencją "wykładu Szeremietiewa" są dywagacje historyczne. Tezą którą chce Szeremietiew udowodnić jest wykazanie że nasza ekspansja na wschód na przestrzeni wieków , wynikała z dobrowolności narodów i miała prawne podstawy w postaci Unii. Przeciwstawną tezą jest założenie, że ekspansja Rosji na zachód , czyli wyparcie Polaków z terenów od Litwy, Łotwy po Ukrainę wynikało z najazdów i grabieży.Ani jedna , ani druga teza nie jest do końca prawdziwa. Zestawienie tych dwu tez ma malować przeszłość w kolorach białym i czarnym. Rzeczywistość jak zwykle była i jest nie tak jednoznaczna. Rosja rosnąc w siłę dokonywała aneksji bądź podbojów terenów w kierunku zachodnim , to jest prawda. Polska również w trosce o własne interesy starała się zachować jak największy stan posiadania. Historia stosunków z Litwą i Ukrainą jest tego dowodem. Do dzisiaj między naszymi narodami są zadawnione waśnie .Moim zdaniem ryzykowne są tezy stawiane przez Szeremietiewa. Wystarczy trochę więcej rzetelnej wiedzy historycznej aby obalić tą czarno- białą narrację Szeremietiewa. Ale przecież nie o prawdę tu chodzi. Trudno sformułować w tej kwestii konkretne pytanie, zbyt wiele wątków historycznych jest tu splecionych.

bujanylas

Czyżbyś stawiał znak równości pomiędzy klasycznie agresywnym imperializmem rosyjskim i polskimi metodami ekspansji? A tak swoją drogą do dziś wg. PRL-owskiej linii "edukacyjnej" lamentuje się nad okrucieństwem anglosaskich kolonizatorów w Ameryce Pn, jednocześnie dzieje moskiewskich podbojów od Pacyfiku po NRD okrywa się zasłoną milczenia. Któregoś dnia postaram się to naprawić, przynajmniej na tym forum. Warto prześwietlić moralne kwalifikacje autorów powiedzonka "u was biją murzynów".

Jaka Rosja stanowi gwarancję pokoju i ładu na świecie ? "Rosja Jelcyna , czy Rosja Putina." ?

Pytanie w ciut odmiennej formie, nad którym od 200 lat debatują rosyjscy okcydentaliści i słowianofile.. A więc - czy Rosja powinna obrać azymut (mimo oczywistych potknięć po drodze) w kierunku Zachodu i jego wartości, czy też kontynuować politykę euroazjatyckiego mocarstwa programowo z Zachodem rywalizującego? Moim zdaniem pierwsza opcja z oczywistych względów gwarantuje większe odprężenie.

Poza tym nie zauważyłem w Twoim komentarzu merytorycznego odniesienia do niczego, oprócz "ideologicznych ozdobników" wykładu, na które reagujemy wściekłą alergią :-))
Więc póki co tyle.

Ekor

Analizując wykład Szeremietiewa odnoszę się do tych kwestii które z mego punktu widzenia są istotne. Idąc dalej mamy poruszony temat dotyczący taktyki i strategii działań wojskowych. To że działania zbrojne możemy podzielić na ofensywne i defensywne jest jasne i oczywiste. Oczywistym jest że działania ofensywne są domeną wojsk operacyjnych , a w działaniach defensywnych biorą udział zarówno wojska operacyjne jak i wojska obrony terytorialnej , jednostki paramilitarne itp.
To jest abecadło . Wyłuskałem z wypowiedzi Szeremietiewa pewne "ciekawostki"
Szeremietiew mówiąc o wojskach operacyjnych wspomniał o mocarstwach światowych których siłą są wojska operacyjne przygotowane do działań ofensywnych. Nie rozwijając tematu , niejako mimochodem dodał " niektóre mocarstwa mają wojska operacyjne aby utrzymywać ład światowy a inne aby go zburzyć". Podtekst tej wypowiedzi jest jasny. Chodzi o USA i Rosję.
Można zadać pytanie jak to jest że Amerykanie wydają na zbrojenie niemal 10 razy więcej niż Rosjanie. Utrzymanie ładu światowego tak dużo kosztuje? Sam "ład światowy " jest wartością sam w sobie. Dlaczego należy utrzymywać go za pomocą czołgów i rakiet? Jeżeli Rosja ma być potencjalnym agresorem to zgodnie ze sztuka wojenną ten agresor winien posiadać 3 krotną przewagę aby podjąć decyzję do ataku. OCZYWIŚCIE SĄ TO WNIOSKI ODERWANE OD RZECZYWISTOŚCI. Stawiam je celowo aby pokazać że nie można mieszać pojęć dotyczących bezpieczeństwa w wymiarze światowym które z natury są polityczne z taktyką i strategią działań wojskowych. A taką argumentacją Szeremietiew się posługuje. Słuchając dalej wywodów Szeremietiewa nabierałem przekonania że sposób myślenia o obronie terytorialnej opiera o czasy II RP i okresu drugiej wojny światowej. Przyrównuje AK do formacji obrony terytorialnej. Czysta paranoja. AK w warunkach okupacji nie była w stanie , nie mogła prowadzić działań partyzanckich na krajową skalę. Represje niemieckie były tak silne że szkody dla ludności byłyby większe niż straty Niemców.Jeżeli AK było według Szeremietiewa obroną terytorialną to dlaczego pozwoliło UPA wymordować 100 000 Polaków na Wołyniu i wschodniej Galicji?
Naciąganych danych było więcej dla przykładu Szeremietiew rzuca takie zdanie że w kampanii wrześniowej Luftwaffe w znacznym stopniu zostało zniszczone. Bzdura z floty 2500 samolotów Niemcy w kampanii wrześniowej stracili 250 samolotów., tj.10% .

sziman

sziman

Ekor

Sposobów interpretacji pewnych faktów i zdarzeń jest wiele. Ciekawe oceny zaprezentował sziman. Nie jest tajemnicą że mój punkt widzenia , przyjęcie pewnych priorytetów jest trochę inny. Nie oznacza to wcale że jest jedna obiektywna prawda. Ja takowej sobie nie uzurpuję . Różnica często polega na akcentach faktów i zdarzeń. Jeżeli chodzi o straty Luftwaffe dane są różne.
Wracając do omawianego wystąpienia Szeremietiewa powiem tak ; Odrzucając taktykę i strategię działań zbrojnych, istotnym jest sposób widzenia miejsca i roli Polski w ewentualnym konflikcie zbrojnym. Szeremietiew wyraźnie akcentuje to na przykładzie Polski w 1939 r.Celem Polski jest spowodowanie konfliktu światowego. Logiczny wywód , ale bardzo groźny. Logiczny przy założeniu że nie będziemy w stanie samodzielnie obronić się . Pozostaje strategia polegająca na wprowadzeniu na pole bitewne mocarstw światowych. W 1939 r Anglia i Francja pokazała co w praktyce myśli. Za Gdańsk umierać nie chcieli. Na polu bitewnym z Niemcami stawili się Rosjanie, ale w całkiem innej roli niż byśmy sobie życzyli. Przynajmniej do 1941 r.
Ten sposób myślenia dalej jest obecny w polskich elitach. Skoro naszym bezpieczeństwem ma być zagrożenie konfliktem , to faktycznie nie ma co działać na arenie międzynarodowej w dziedzinie odprężenia i poprawy stosunków międzynarodowych.
Z omawianej sekwencji wykładu Szeremietiewa można wywieść pytanie, tezę'
Zagrożenie konfliktem światowym gwarancją bezpieczeństwa Polski.

Ekor

Dalsze wywody Szeremietiewa zmierzają do uzasadnienia potrzeby stworzenia nowego rodzaju wojsk jakim ma być Obrona Terytorialna. Nie negując potrzeby, konieczności, mobilizacji społeczeństwa do walki z różnymi zagrożeniami , widzę sens ujęcia tego w pewne formy organizacyjne. Jednak sposób w jaki to Szeremietiew chciałby zrealizować, wydaje mi się nonsensowny. Szeremietiew koniecznie chce uzasadnić stworzenie OT koniecznością przeciwstawienia się prognozowanej agresji Rosji na Polskę. Ba, nawet robi porównanie że Rosjanie przeznaczają 5 % budżetu na zbrojenia ...a my tylko 2 %. Tylko kompletny ignorant w temacie dokonuje takich porównań . Procenty niczego tu nie wyjaśniają. Dalsze rozważania prowadzi w oparciu o opracowanie "pewnego pułkownika" co do mobilności jednostek , zdolności mobilizacyjnej i gotowości do działań bojowych . Taki sposób myślenia miałby sens gdyby Polska szykowała się do wojny z Ukrainą , Białorusią . Dziś mamy inne czasy , dziś w starciu mocarstw zwycięży ten kto szybciej , bądź pierwszy uderzy, zwycięstwo to jednak będzie Pyrrusowe.W związku z powyższym mocarstwa bardzo ostrożnie , odpowiedzialnie podchodzą do decyzji o użyciu broni wobec siebie. Wolą wysługiwać się państwami trzecimi odpowiednio je uzbrajając. Przypomina mi to pewien dawny zwyczaj , kiedy to panicz miał służącego który dostawał lanie będąc w temacie ponoszenia kary substytutem panicza. Polska co prawda działań militarnych w imieniu USA nie prowadzi , ale spełnia inną rolę . Rolę pewnego harcownika który na przedpolu Rosji prowokuje , demonstruje aktualne stanowisko Amerykanów wobec Rosji. Szeremietiew zdaje się tego nie zauważać i snuje swoje bajeczki.

Ekor

Wystarczy już tej egzegezy wykładu Szeremietiewa. Moim zdaniem mamy do czynienia z człowiekiem który ogarnięty jest pasją stworzenia wojsk obrony terytorialnej. Jest tak daleko emocjonalnie w to zaangażowany że momentami traci poczucie rzeczywistości. Zdecydowanie przecenia znaczenie obrony terytorialnej w obecnym czasie , w aktualnych warunkach geopolitycznych , militarnych w jakich Polska się znajduje. Wszelkie odniesienia do Afganistanu , czy też Iraku nie mają uzasadnienia. Powody są nader oczywiste. Równie bardzo naciągane jest twierdzenie że Hitler nie zaatakował Szwajcarii ponieważ każdy Szwajcar ma i miał wówczas broń w domu. Szeremietiew opowiada swoją bajeczkę w sposób logiczny. Sęk w tym że założenia do tezy którą prezentuje odbiegają od rzeczywistości. Pamiętam zdjęcie Szeremietiewa z czasów gdy był wiceministrem Obrony jak paradował po gabinecie z pistoletem za pasem. Mam nadzieję że już w tej kwestii wydoroślał .
Ale wykład Szeremietiewa był w ub.roku , inna opcja rządziła Polską. Dziś nie widzę aby Szeremietiew chodził z Macierewiczem pod rękę. A przecież obaj chcą tworzyć Obronę Terytorialną . Tylko różnią się w pewnych istotnych kwestiach.Szyszko tnie puszczę Białowieszczańską , i gdzie się Szeremietiew ze swoimi partyzantami schowa. Ale to już inny temat.

bujanylas

Profesor nie chadza z politykami, woli w to miejsce pasjonacko snuć swoje "bajeczki" u mnie w AONie. I dobrze mu idzie to urabianie, ta praca od podstaw, których to podstaw nie rozumie stara, pamna sowieckiego aliansa kadra. Współczesne strategie wojenne muszą uwzględniać nie tylko globalne szranki, klasyczne rozwiązania, ale też nieznane dotąd metody operacji hybrydowych. Zresztą bardzo interesujący scenariusz zawarł w powyższym wykładzie - ten scenariusz, którego preludium stanowi eksplozja pojedynczego ładunku taktycznego "nieznanego pochodzenia". Ale już pomijając nawet samą Rosję.. Jesteśmy całkowicie rozbrojonym, spacyfikowanym społeczeństwem. Tymczasem Europa powoli zmierza niestety w kierunku wojny rasowo-religijnej, która za 15-20 lat, czego się obawiam, obejmie nasz kontynent. Niestety 90% białych Europejczyków (w tym polskich mężczyzn) jest mentalnie i szkoleniowo absolutnie niezdolna do obrony swoich domów i rodzin. Jest to cywilizacyjna perwersja, której podobne przykłady w dziejach kończyły się zawsze w opłakany sposób.

sziman

Ekor

Panowie ...pierdoły opowiadacie. Więcej w Was chciejstwa niż koniecznego chłodnego realizmu.
To co Wam najlepiej wychodzi to chowanie się za sloganami opracowanymi na potrzeby propagandy.
bujany bawi się tematem w grę intelektualną. Owszem można zakładać różne scenariusze ,papier i mapa wszystko przyjmie. Kuriozalne jest założenie o eksplozji nieznanego ładunku taktycznego ( broń atomowa). Po pierwsze w w naszym świecie nie ma nieznanych ładunków "atomowych". Po drugie jak to rozumieć ? ma to być bomba? głowica rakiety ? a może z lamusa wyciągnięta mina z ładunkiem rozszczepialnym?. Kiedyś takie miny miały być zakładane na granicy NRD-NRF.
Nie ma sposobu użycia "nieznanego ładunku taktycznego" . Nikt go w reklamówce nie podrzuci. Inicjacja eksplozji ładunku nawet w skali taktycznej jest dosyć skomplikowana. Nie ma sposobu na anonimowość. Można oczywiście iść w kierunku "brudnej bomby masowego rażenia" Ale tu i zasięg rażenia i sposób użycia nie mieści się w założonej taktyce .
Dalej do bujanego......mieszasz bujany tematy. Obrona terytorialna a zagrożenie ekspansją z południa i wojną rasowo-religijną to są różne poziomy zagrożenia i obrony. Jeżeli Obrona Terytorialna ma nas obronić przed wojną rasowo-religijną to po co nam wojska operacyjne? Po co całe systemy obronne? To się nie trzyma kupy. Zgadzam się z tym że warto stworzyć możliwości nauki w posługiwaniu się bronią. Wtedy w dowolnym momencie można uzbroić potrzebną ilość ochotników. Pisałem już o tym jak ja to sobie wyobrażam. Przypomnę;
"Zgłaszasz się bujany do komendy dostajesz "indeks" w wyszczególnieniem typów i rodzajów broni na które chciałbyś zdobyć przeszkolenie. W dowolnym dla Ciebie miejscu i czasie zgłaszasz się do jednostki wojskowej lub wyznaczonej strzelnicy. Odbywasz kilkugodzinne szkolenie z bezpieczeństwa, budowy i zasad użycia broni.Zdajesz egzamin i to wszystko. Z takim indeksem możesz gdziekolwiek będziesz w Polsce udać się na strzelnicę i odbyć strzelanie. Oczywiście okresowo będziesz miał szansę ćwiczenia strzeleckie odbywać. Ale nie wiąże Ciebie miejscowość, ani czas. Zajdzie potrzeba to takich przeszkolonych można zebrać ,podzielić na drużyny , plutony itp.Taniej i bardziej efektywnie. Można w tym przypadku poszerzyć granicę wieku przeszkalanych, będzie ich więcej. Ad rem.......Zanim zaczniemy mówić o zbrojnym przeciwdziałaniu ekspansji z południa w pierwszej kolejności należy wykorzystać wszystkie narzędzia ekonomiczne, polityczne i wreszcie zmienić niekorzystny trend demograficzny. Na to muszą się znaleźć pieniądze. Zapytam wprost......dlaczego Amerykanie trzymający w szachu szachów i emirów na bliskim wschodzie nie spowodują aby bogate kraje w tamtym regionie wzięły na swoje barki i kiesy cały ten bałagan migracyjny. Sahara jest duża . Czy przypadkiem najazd na Europę tej najbardziej dynamicznej i niebezpiecznej populacji islamskiej jest na rękę Izraelowi? Logicznie biorąc powiem tak. Politykom amerykańskim również. Aby nie przeciągać powiem tak; Europa i USA powinni poważnie zabrać się za rozwiązywanie tego problemu. A co do szkolenia pro obronnego jak powyżej.
Do szimana ...nie sądzę abyś był wyrazicielem opinii całej kadry. Zbyt daleko mniemasz. Ja mam swoją w tej sprawie wiedzę, zbyt długo w temacie byłem i tym samym kontakty i horyzont wiedzy uważam za wystarczający. Nie oznacza to że przypisuję sobie jedyną prawdę. Ale znajomość stanu rzeczy jest proporcjonalna do wątpliwości.