POLITYKA 2o

Gość

Impulsem do zabrania głosu w tej sprawie jest aktualnie biegnący tok dyskusji w TVP 1 "Warto rozmawiać"
Patrząc na to jestem pełen wątpliwości, czy faktycznie jest wśród dzisiejszych elit wola i potrzeba wyjaśnienia tego wydarzenia , dramatu w naszej już historii. Wydaje mi się że nie ma takiej woli, zawsze to lepiej poruszać się wśród półprawd, legend które to wraz z upływem czasu co niektórzy przyjmują jako prawdy. Piszę to z całym szacunkiem dla ofiar. Ale kiedyś musimy zejść ze sceny zbudowanej na okoliczność i wystrojonej jak na odpust , zejść na twardy grunt faktów . Zejść na grunt prawdy jaka by ona nie była , po to między innymi aby z tego co się wydarzyło wyciągnąć wnioski przede wszystkim na przyszłość , jak również oddać należyty hołd ofiarom, zaś w ruchu kombatanckim poznać miarę rzeczy. Co jednak należy uczynić aby doprowadzić do pełnego wyjaśnienia stanu i okoliczności.
-Czy wogole da się to dziś zrobić?
-Dlaczego do tej pory tego nie uczyniono?
-Komu zależy , zależało aby przez tyle lat tego nie uczyniono?
-A może nie ma już sensu wracać do tego , zostawić to historykom?
Ciekaw jestem co o tym drodzy forumowicze sądzicie?
P.S Z całym szacunkiem dla poszkodowanego z lat 70-tych biorących udział w dyskusji który dostał cyt. "sześć kul z karabinu maszynowego w rękę " i jak widać ręka cała - toż to cud nad cuda.

Gość

Z [link widoczny dla zalogowanych] - wycinek:

Młodzież, w przeddzień rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, ustawiła w Warszawie opancerzony wóz bojowy. Wóz stanął niedaleko domu generała Wojciecha Jaruzelskiego.

W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku Rada Państwa wprowadziła stan wojenny. Władzę w PRL przejęła Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego z generałem Jaruzelskim na czele. Celem wojskowej akcji była likwidacja protestów społecznych oraz wstrzymanie procesów demokratyzacyjnych, zainicjowanych w sierpniu 1980 roku.

Maciej Zaborowski dyrektor fundacji "Odpowiedzialność Obywatelska" organizator happeningu podkreślił, że akcja ma na celu zachowanie pamięci i wywołanie debaty o stanie wojennym.

I zastaniające są dla mnie 2 fakty.
Dlaczego akurat opancerzony wóz bojowy stanął .....
Dlaczego młodzież przebrała się w mundury zomowców?

Cały ten heppening, mimo że trochę kosztował służy ku przypomnieniu młodzieży właśnie, że takie zdarzenie miało mijejsce, że powinna pamiętac. Że powinna pamiętac! Powinna pamiętac ku potomnym, że władza PRLowska była zła, że ojcowie wystąpili przeciwko niej, że ojcowie byli po stronie... No po czyjej stronie? Widocznie zomowcy (milicja)wystąpili po stronie... ojców.
I po jaką cholerę akurat pod domem Jarozelskiego? Jakoby nie było innych miejsc. Aby dziada podrażnic, zwróci na niego uwagę, że to on był główną siłą napędową sytuacji w Polsce, a nie ogólna sytuacja społeczna!

To jest wyrażne skurwysyństwo polityczne, co za nasze pieniądzie wyczynia Maciej Z! ... dorwał się do władzy, ma pieniązki i całkowitą poprawnośc polityczną.

A młodzież i tak to oleje. A młodzież widzi co poczynaja kretyni. (Nie piszę akurat o tych co wzięli udział w heppygłupocie pana Z). Mr. Green

Gość

Ponad połowa ankietowanych przez Pentor Polaków (54%) nie zna daty wprowadzenia stanu wojennego.

Blisko połowa ankietowanych (46%) uznało, że generał Wojciech Jaruzelski wprowadzając stan wojenny, chciał uchronić Polskę przed interwencją radziecką.

Ponownie "ktoś" chce na siłę wmawiać mi swoją wersję , niech wmawia tylko dlaczego wkręca w to młodzież , tą młodzież która tak naprawdę mało wie o tym okresie./80% młodych ludzi w wieku do 29 roku życia , nie zna daty , nie wie co to był za stan i o co tak naprawdę chodziło/

Każdy wie swoje a młodzież ma to gdzieś.

Czy nie czas odpowiedzieć sobie na pytania :

Co by się stało w Polsce gdyby nie wprowadzono stanu wojennego w grudniu 1981 roku - jaka dzisiaj byłaby Polska , Niemcy , Europa , Rosja......, jaki byłby Świat ?????

Janusz :?b

Miłego dnia.

13 grudnia 1981 roku było bardzo zimno , tęgi mróz.

Gość

Januszu.
Napisałeś, że "ktoś" chce wmawiac Ci swoją wersję...

Otóż napisałem wyłącznie, że nie podoba mi się taka forma happeningu. Ktoś tu spazmuje i przerabia historię na swoją rację nie pokazując po czyjej stronie jest ona! Przecież wyraźnie widac, że chwali ZOMO, że nawiązuje do Jaruzelskiego, że zależy mu na własnej poprawności i wybicia się, bo dyrektorstwo fundacji, to dla niego za mało!
Jeżeli młodzież olewa to co było, jeżeli ogólem co czwarty polak (54*46%%) nie wie co wygłosił (podał przyczyny) gen. W. Jaruzelski 13-go grudnia 1981r., to co im mówi happening? I tak wiedzą, że stan wojenny był wprowadzony przeciwko inwazji wojsk zaprzyjaźnionych! To jest strasznie głupie! A nie jest to wina PRL-u! Jak w 1981 roku groziła totalna rozbiórka systemu (a tak nigdzie w demoludach się nie stało), to i tak gospodarka polska została zniszczona! Jest to wina PRL-u? Fakt, że nie rozgrabili jej wtedy robotnicy, a później wyłonione bezimienne grupy korupcyjne. Najczęściej zwiazane z PZPR-em, ale NIE TYLKO! Rwał każdy, kto dorwał się do władzy po... stanie wojennym. Ten stan rzeczy mamy nawet do dzisiaj! A nie tylko rządziło SLD.

Jaki byłby świat, gdyby nie było stanu wojennego? Inny. Ale nie taki znów całkiem inny! Tak ogólnie.
Młodzież. Najwyższy czas, aby takich ludzi jak pan Zaborowski zmienic! A kto to ma zrobic. Może i młodzież olewa to co było, a większośc nie chce się uczyc. Ale kto ma myślec o przyszłości i naszej, ale przede wszystkim swojej. Skończmy z socjalem. A najlepiej ze wszystkim co zaczyna się na soc-.

Ale mam pytanie. Kto to jest ten "ktoś"? Przeszyła mnie myśl. Niby ja? To się dopowiedziałem. Ale nie biorę odpowiedzialności za innych ktosi i ich wersje. A Ciebie ani myślę zmieniac. Jest to niemożliwe. Zdaję sobie sprawę, że pozostaniemy sobą nawet jak cokolwiek zmienimy we własnych poglądach. Very Happy

jezor :cool: Think

Gość

Sądzę , wręcz jestem przekonany że naszą tragedią na dzis jest to, że "tamte" wydarzenia stają się dogodnym materiałem do wewnetrznych rozgrywek,budowania sobie pozycji nie tylko politycznych. Ten zewnętrzny wyraz stanu wojennego jest znany, az nadto. Jego zewnetrzne formy sa oczywiste , no bo jakie mogły być ? Wyszły do realizacji zadań służby siłowe , jednostki milicji , z uwagi na zakres włączono do tego wojsko. Norma , czym się tu epatować? koksowniki , srodki bojowe? dajmy już sobie spokój z tymi atrybutami resortów siłowych. Dlaczego nikt nie postawi pytania co byłoby gdyby 13.12.1981 rząd (PZPR) złożyłby Solidarności propozycję przejęcia pełni władzy?. Czy przywódcy Solidarności przyjęliby propozycję ? Obawiam się że nie, przynajmniej Ci rozsądniej myślący. Propozycja druga - bierzcie udział w rzadzeniu , tu też nie widzę szans zgody. Jedna i druga strona byłaby nieufna , bo jak "zbrukać się" z opozycją, czy komunistyczną władzą tracąc cnotę ideologiczną , strona rządowa zaś była gwarantem układów międzynarodowych w tym militarnych. Pomijam kwestie czy Rosjanie weszli by czy nie .(Przede wszystkim byłby to nasz problem czy wykonywac rozkazy , czy strzelic sobie w głowę, czy też jedno, a potem drugie.)
Świat zachodni nie był zainteresowany takim gwałtownym rozwojem sytuacji. Uważam, że według ich planistów ten demontaż obozu socjalistycznego inspirowany i wspomagany przez nich , był widziany w dłuzszej perspektywie czasu.Tak gwałtowne przemiany wzmocniły by strukturę wewnętrzną ZSRR , wzrosło by u nich poczucie zagrożenia ze wszystkimi tego konsekwencjami."Pierestrojka " odeszła by w silną dal . I u nich gotowość do przemian należy widzieć jako proces historyczny.
Gdyby cudem udało się w 1981 r. przejąć władzę Solidarności , to w jakim kierunku poszedłby rozwój gospodarczy? Z jednej strony silne zwiazki , właściwie związek Solidarność z rozbudzonymi oczekiwaniami , a z drugiej strony konieczny proces przekształceń np. prywatyzacja. Czy byłaby szansa na pogodzenie tego ? Wątpię. Można by o tym jeszcze dużo rozmawiać , trzeba chcieć rozmawiać. " Warto rozmawiać.." --- w tej formule nie warto.
Taki jest mój punkt widzenia polaka szaraka . Ciekaw jestem innych opinii , szczgólnie przeciwnych mojemu zdaniu.
Pozdrawiam.
P.S Nie gloryfikuję stanu wojennego , mam wątpliwości czy można było inaczej . Jeżeli tak, to kiedy i w jaki sposób mozna było podjąć realne sensowne działania , aby uniknąć konfrontacji?

Gość

Zaczęłam dzień na forum od swoich stałych obowiązków, czyli od Hyde Parku, i wywołałam ten sam temat, ale w mnie ogólnej, a bardziej własnej, refleksyjnej formule. Mniej myśląc o prawdzie historycznej, bo, zgodnie z pkt.1 pytań Ekora "czy to się wogóle da zrobić", uważam, że dziś za wcześnie, bo nie mamy wszystkich danych, a kiedyś być może będzie za póżno, bo nie będzie świadków i uczestników.

Ale poza obiektywną prawda historyczna jest kilka naszych własnych prawd, i warto się z nimi zmierzyc i przyjżeć się. A przede wszystkim na tle tych prawd przyjżeć się sobie nawzajem, jak dalece determinują one nasze aktualne postawy i poglądy.

Jaga :?b

Gość

Ekor

Jeżeli przyjąć wymowę liczb przytoczoną przez Janusza, to odpowiedź na podstawowe pytanie o zasadność stanu wojennego jest oczywista.

Ta liczba bowiem nie wynika z analizy nawiedzonych uczonych męzów rozczepiajacych włos na czworo, czy publicystów mających poczucie misji , ale od ...... odczuć i instynktu samozachowawczego większości z nas , którzy świadomie to przeżywaliśmy.

Gość

Ekor pozwól że zaśmiecę Twój temat swoimi spostrzeżeniami i pewną refleksją. W czasie wprowadzenia stanu wojennego miałem na tyle dużo lat żeby już wtedy mieć własne zdanie i własny pogląd.Nie odważę się na ocenę tego wydarzenia z punktu politycznego dlatego że nigdy nie byłem w partii i nie wiem jakie były nastroje na partyjnych zebraniach i jaką presję na sekretarzy wywierała centrala a oni na członków. Moim zdaniem wprowadzenie stanu wojennego pomijając kontrowersyjną możliwość ingerencji Moskwy zapobiegła rozlewowi krwi na znacznie większą skalę niż spowodowal to stan wojenny,o czym jestem przekonany. Na początku lat 80 tych pracowałem w dużym zmilitaryzowanym zakładzie i na własne oczy widziałem jak bardzo załoga była podzielona i jak wielką niechęcią darzeni byli ludzie którzy odmówili wstąpienia do solidarności posuwano sie do jak to teraz się mówi gróźb karalnych,oraz ubliżano przy pełnej aprobacie kierownictwa, wtedy też zrozumiałem że nie ma dla mnie tam miejsca,chociaż do solidarności należałem lecz bez przekonania (nie mylić z całkowicie lewicowymi podlądami) gdyż widziałem cwaniactwo i karierowiczostwo jej zakładowego aktywu. Gdańsk słał instrukcję i dyrektywy, wystarczyła tylko iskra. Pytanie czy stan ten był konieczny to zupełnie inna bajka. Myślę że gdyby Jaruzelski miał niektórych innych doradców(jednym z nich był Maciej Giertych) którzy w obawie przed utratą przywilejów tak właśnie doradzali i gdyby druga strona też wykazała większą wolę porozumienia niż tylko ślepą chęć przejęcia władzy losy mogłyby potyczyc się inaczej. Według mojej oceny Jaruzelski nie miał wielkiego wyboru,czy wybrał dobrze? to zależy kogo o to pytać ,moim zdaniem tak.Czy jest szansa na wyjaśnienie? chyba nie do końca W latach 80 przy władzy była opcja generała i kompromitujące ją kwity opuściły komin,teraz przy władzy jest druga strona i kompromitujące ją kwity nie zostaną puszczone w obieg,znajdują się co prawda coraz to nowe dokumenty ale to zależy od postępów śledztwa przeciw Jaruzelskiemu,jeżeli przycicha to to od razu kwit który podgrzeje atmosferę itd. Czy jest wola wyjaśnienia niektórych nieznanych nam faktów? myślę że nie do końca gdyż mogłoby to podważyć martyrologię niektórych dzisiejszych polityków i to każdej strony sceny (opcji) Dodam na koniec że szkoda ludzi którzy zginęli bo życie jest wartością najwyższą ,szkoda też że żadna ze stron nie wzięła pod uwagę że zacietrzewienie i nienawiść mogą nieść takie właśnie skutki.
To była moja taka sobie refleksja.
A teraz trochę mniej poważnie,tak wyszło że siedzię dziś przed komputerem i tą refleksję napisałem rano ,odszedłem na chwilę do komputera a moja mała iskierka włączyła sobie gry no i całe pisanie poszło,jestem nieprzyzwoicie spokojny ale to trochę mnie poruszyło ,zacisnąłem zęby i już nic nie mówiłem,bo cóz miałem powiedzieć.
Pozdrawiam:

Gość

ten gość to niezależny przepraszam z tego wszystkiego znów zapomiałem zalogować;

Gość

Nie lubię przerabiać tego samego tematu kolejny raz gdy nie ma nowych , istotnych wiarygodnych faktów opartych na dokumentach zalegających głęboko w archiwach służb specjalnych i wojskowych.
Ogólnie , a może i w szczegółach zgadzam się z tym co piszą Ekor i niezależny.

Panesz pisząc "ktoś" miałem na mysli tych prowodyrów którzy wysyłają młodzież pod dom Jaruzelskiego , którzy poubierali młodych w mundury ZOMO i robi całą fetę.Nikt mnie nie przekona , że ta młodzież działa z pobudek ideowo - patriotycznych.

Jakie ZOMO , to Polskie Wojsko grało pierwsze skrzypce w wprowadzaniu stanu wojennego to wówczas powstało nic innego tylko Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego.To moja firma dostała polecenie na natychmiastowe zorganizowanie dwóch punktów kontroli na wylotach z miasta , łącznie ze szlabanami , ogrzewanymi barakowozami , podłączeniem energii elektrycznej i jeśli dobrze pamiętam prowiantowaniem przez jakiś okres czasu.

Społeczeństwo polskie jak wskazują liczne badania od samego początku nie uwierzyło w żadne deklaracje szefa Rady i jasno zdawało sobie sprawę, że stan wojenny to nic innego tylko narzucona przez Moskwę rozprawa z elementami wolności i demokracji, które reprezentowała NSZZ „Solidarność”.

A z drugiej strony.
Komisja Krajowa, obradująca w Radomiu w dniu 3.12.1981 r, zadecydowała o podjęciu przygotowań do strajku generalnego w razie dalszych ataków i represji władz wobec Solidarności i protestujących. Region Mazowsze Solidarności zapowiedział powszechny strajk na dzień 17 grudnia. Komisja Krajowa obradująca w Gdańsku (11 - 12 grudnia) poparła decyzję radomską o przygotowaniach do strajku generalnego. Nikt nie wierzył w nadchodzące sygnały o możliwości wprowadzenia stanu wojennego i rządów wojskowych. Czy tak nie było ?

Załóżmy , nie ma reakcji władz , nie ma stanu wojennego, w dniu 17 grudnia wybucha strajk generalny , stają fabryki , zakłady pracy , kolej , kopalnie ..........ludzie wychodzą na ulice albo barykadują się w swoich zakładach............................................., Jaruzelski wita w Belwederze z bukietem biało - czerwonym goździków w ręku , Lecha Wałęsę wraz z Krajową Komisją , Prymasem Glempem , padają sobie w ramiona , wiele łez szczęścia wylewa się w koło i podejmują jednomyślnie rezolucję zaproszenia na dalsze uroczystości przedstawicieli bratniego Związku Radzieckiego z Leonidem Breżniewem na czele.Strajki zostają sukcesywnie odwoływane , do ludzi zaczyna docierać to co się stało , stało za ich przyczyną.Radość , radość ......................... Very Happy

A może scenariusz byłby inny ? Któż to wie ?

Janusz :?b

Gość

Realny scenariusz to 81 rok byłby taki sam jak 89.
Te przemiany zaszłyby po prostu szybciej.
Jak bardzo nieprzygotowani do rządzenia byli ludzie solidarności pokazały pierwsze skłócone rządy sejmu kontraktowego. Potem był już wolny sejm a i tak te same podziały i niesnaski.

Tylko że pomimo tych kłótni demokracja doprowadziła do masowego wzrostu dobrobytu w latach 89 do 94.
To wszystko miałoby miejce 8 lat wcześniej.

Dlatego ocena stanu wojennego jest klarowna. Była to zbrodnia.

Jaruzelski opóźnił przemiany w Polsce o 8 lat. Oprócz tego z jego inicjatywy zginęło sto osób oraz setki straciło zdrowie w więzieniach.
Nie było nawet cienia szansy na rosyjską interwencję, była to już udowodniono tylko propaganda PRL bo Jaruzelski potrzebował alibi dla swojej zbrodni.
Wszystko co zrobił nie było mniejszym złem było największym złem jakiego mógł dokonać nic gorszego nie mogło się stać.

On wypuścił wojsko na ulicę z przyzwoleniem na dowolne okrucieństwa. To że ich nie było tak wiele to zasługa wychowania żołnierzy, oraz pokojowego zachowania zwolenników solidarności. Ale najgorsze z możliwych warunków do zbrodni zostały przez Jaruzelskiego stworzone. Stan wojenny dawał prawo zabijania każdego nie umundurowanego pod byle pretekstem.
To tyle obiektywnej oceny.
Subiektywnie musiałbym nabluzgać.

Gość

Kendo

Za dużo naczytałeś się historyków pokroju Kurtyki, Paczkowskiego en consortes
skupionych wokół IPN. To oni kształtują opinię publiczną, miedzy innymi jak widać Twoją.
O ich obiektywności i morale stanowi stanowi sprawa Przewoźnika.

Tym samym określili swoją ....... wiarygodność!!!!!! moim skromnym zdaniem jako .....zerową!!!!!

Polecam Ci motto Ekora uzupełnione o słowa ...... i nie daj sie zwariować .... Przypuszczam, ze Platon w takiej sytuacji nie miałby nic na przeciwko

Gość

Januszu! Napisałes okólnikowo "ktoś", a ja przypadkowo wchodząc w komputer, zerkłem na forum i odwaliłem. Sądzę, że rozumiemy sie i domówienia wystarczą.

Natomiast pozostały pytania Ekora, na które nie umiem (na razie lub wogóle odpowiedziec) odpowiedziec, ale zastanowiłem się, co by było gdyby...
Gdyby nie został wprowadzony stan wojenny, "Solidarnośc" nie wiedziałaby co ze sobą począc. Czy iśc dalej w stronę rewolucji, czy ona miałaby zacząc rozmawiac spokojnie z rządem i partią. Uważam, że prędzej doszłoby do demolki, czyli niszczenia wszystkiego, co socjalistyczne, wspólne i zarazem niczyje! Szukaliby zatargu z władzą, bo nie byłoby z kim WALCZYĆ. Jak później na zjeździe i rozdziały nastąpiły w samej Solidarności, to nastąpiłoby wcześniej. "Solidarnośc", której dzisiaj jest już strasznie mało nie miałaby takiej siły, a mocniejsze wyszłyby partie postsolidarnościowe! Ponadto umniejsza stan wojenny ogólna sytuacja w krajach obozu socjalistycznego. Tam też czekano na jakiś zaczątek i na przemiany! Bowiem wystarczył nasz stan wojenny, aby się tam też zaczęło. I tu dygresja: to nie my jesteśmy zaczątkiem tych przemian (mniemanie obcych), a zburzenie muru berlińskiego. Daliśmy sobie w ten sposób wyrwac prowodyrstwo, bo było spokojnie, a inne decyzje na szczeblu Gorbaczowa i Kohla stały sie z tego względu ważniejsze!
Gdyby (nr2) nie było stanu wojennego, a wojska radzieckie i inne weszłyby na nasz teren. To sądzę, że wszystko potoczyłoby się o wiele szybciej. I w Europie i u nas. Okupant opuściłby szybciutko Polskę. Sądzę, że najlepiej byłoby, gdyby władzę wtedy przejął tymczasowy rząd wojskowy (a kto inny?) i przeprowadził - wybory. Dalej już trudno coś przwidziec! Wszystko możliwe aż do kolejnych rozruchów i kolejnych ofiar.
Również nie sądzę, aby doszło do inwazji na Polskę ze względu na twórcę pierestrojki, na jego mentalnośc. Chyba by się na to nie zgodził!

Oczywiście ofiary stanu wojennego są ofiarami tego stanu i nie można rozgrzeszac go jako mniejsze zło, że miał mniej ofiar niż powyższe scenariusze. Ale nie byłbym pewien, że za to odpowiadają twórcy tego stanu. Jest tu pewien czynnik: odpowiedzialnośc za całą Polskę! I za to odpowiadał gen. W. Jaruzelski. Jakie miał warianty, jakie miał możliwości i z których i dlaczego skorzystał jako przywódca narodu, jako mający największą możliwośc przeciwdziałania złu. Czy przekroczył i dlaczego swoje uprawnienia. Na to czeka historia. Nie na jakieś happeningi fundacji "przeciągnąc rację na swoją stronę". Mr. Green

Gość

Do Kendo:
1.Co by nie mówić to ten Sejm kontraktowy w ocenie i tych z lewa i tych z prawa okazał się Sejmem najbardziej "twórczym " i odpowiedzialnym w porównaniu z nastepnymi po nim. Jeżeli uważasz że ludzie solidarności nie byli przygotowani do sprawowania rządów ( rozumiem Sejm i R.M.) z tym się zgadzam i jest to poniekąd zrozumiałe. To kto u licha prowadził tą pracę legislacyjną w dobrym kierunku. Należałoby się zastanowić.
2. Czy było zagrożenie interwencją ze strony ZSRR. Nie wiem , nie wiemy. Dzisiaj każdy z nas może przedstawić dowolną publikację od gen. Jaruzelskiego do ...bodajże Bukowskiego. I każdy będzie przekonany o swojej racji. Jednak to przekonanie nie wynikać będzie z twardych dowodów , lecz z poglądów jakie wyznajemy. I tak najprawdopodobniej zostanie , ponieważ zarówno agresja , jak i bierność Rosjan są to kategorie niedokonane. A więc zostaje dywagacja.
3. Kategorycznie nie zgadzam się ze stwierdzeniem:

"On wypuścił wojsko na ulicę z przyzwoleniem na dowolne okrucieństwa. To że ich nie było tak wiele to zasługa wychowania żołnierzy, oraz pokojowego zachowania zwolenników solidarności. Ale najgorsze z możliwych warunków do zbrodni zostały przez Jaruzelskiego stworzone. Stan wojenny dawał prawo zabijania każdego nie umundurowanego pod byle pretekstem".

Kendo to nie jest tak , a mówię to z pełną odpowiedzialnością i wierz mi nie z opowiadań.
To by było na tyle . Co do gospodarczych spraw to nie wiem , nie mam takiej wiedzy. Mamy Szimana , Welesa , czy Ahrona oni są lepiej zapoznani z tą problematyką. Mnie się wydaje że wówczas w 1981 r. przy silnej pozycji związku zawodowego Solidarność , nie było szans na głębokie przemiany gospodarcze. Przecież zwiazkowcy wyrośli w socjaliźmie , sposób myslenia socjalistyczny - gospodarka na warunkach kapitalistycznych, czy to można było pogodzić. Wczesniej czy później nastąpiłby silny konflikt władzy z bazą. Przekształcenia lat 90 -tych mogły się dokonywać po uprzednim demontażu gigantów przemysłowych , a więc osłabieniu ,rozbiciu tych autentycznych organizacji związkowych. Tak bynajmniej mnie się wydaje.

Gość

Brak możliwości wejścia rosjan jest faktem historycznym popartym dokumentami.
Tu nie ma miejsca na opinie tylko na prawdę.

Jaruzelski nie ma nic co by go usprawiedliwiało.

A co do tekstu z którym się nie zgadzasz to wybacz ale widać miałeś szczęście być w rejonach gdzie milicja tak się nie zachowywała, natomiast nie wszędzie tak było. Gdy spuści się psy ze smyczy to oczywiste że w celu narobienia szkód w okolicy.
I szkody były.

A do W51 mam pretensje, że wygłasza tezy o tym pod czyim jestem wplywem nie wiedząc nic o mnie.
Ja jestem pod wpływem faktów, nie historyków. Te nazwiska które wymieniłeś są mi obce. A nawet gdybym tych delikwentów znał to jeszcze nie powód by wierzyć w to co mówią.
Ja nie uczę się historii słuchając historyków tylko na podstawie źródeł.