POLITYKA 2o

Gość

Do Kendo :Nie odnoszę się do oceny umocowania prawnego wprowadzenia stanu wojennego. Jak widać do tej pory prowadzony jest spór między prawnikami . Dlatego w tej kwestii nie polemizuję , nie mam wiedzy. To samo tyczy wcześniejszych zatrzymań ,tutaj jest rzecz do wyjaśnienia. Według mnie są kwestie miedzy nami, poza sporem. Ale jestem przekonany że DECYZJA MUSIAŁA BYĆ PODJĘTA. Gen . Jaruzelskiego ciągają po sądach że wprowadził stan wojenny , jestem święcie przekonany , że tak samo byłby ciągany gdyby nie podjął decyzji. A że podjął taką a nie inną , to wynika z tamtej sytuacji ,oraz mentalności żołnierza który z najbardziej czystych i szczerych intencji podejmuje taką a nie inną decyzję. Proszę zważyć że wszelkie decyzje rozwiązań siłowych w świecie przeprowadzane są przez wojskowych lub byłych wojskowych. Tym ludziom najłatwiej jest podjąć taką decyzję i ZAPLANOWAĆ , ZORGANIZOWAĆ I WYKONAĆ. No tak to juz niestety jest. Dlatego też jak już pisałem wcześniej nie zawsze obsadzanie urzędów przez wojskowych i byłych wojskowych jest najlepszym rozwiązaniem , dla jednej i drugiej strony. Ale są jednocześnie sytuacje konieczne i to należy widzieć , rozumieć , zarówno motywacje jak i konsekwencje.
Nie zgadzam się z negatywną oceną trybu zaskoczenia . Zaskoczenie było jednym z warunków powodzenia. Nie sadzę abyś chciał wczesniejszej zapowiedzi, co niewątpliwie skutkowało by blokadą zakładów sieci komunikacyjnej , no i najwazniejsze to ofiary. Ale to już było , tutaj włos będziemy dzielić na czworo i tak nic nowego nie wymyślimy.Wiadomym jest ,że były ofiary , niepotrzebne , były też inne negatywne skutki , ale tego uniknąć nie sposób. Także i bulwersujące zachowania niektórych mundurowych, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Każdy będzie miał oceną wynikającą między innymi z własnych przeżyć. Według mnie największą wartością winno być wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Wniosków zmierzających do tego ,jaka winna być relacja między władzą a społeczeństwem w przypadku nieuniknionych spięć ,czy to na tle gospodarczym , politycznym ,obyczajowym itd. Jak edukowć społeczeństwo i władzę, aby protesty społeczne nie były tłumione zawsze siłą i aby społeczenstwo z kolei potrafiło wrazie potrzeby skutecznie wyrazić swój protest ,swoje zdanie. Nie zawsze to muszą być wydarzenia nadrzędnej rangi , może to być "parada wolności" a może i mecz piłki nożnej.
Że tak nie jest , to widać gołym okiem w jakim duchu prowadzi się społeczną edukację ? Eksponuje się te "powierzchowne elementy" stanu wojennego łacznie z ukaraniem gen. Jaruzelskiego, Te akcenty nawet najbardziej bolesne tyczą starszego pokolenia , ale dla młodych to jest jedno przesłanie "z władzą trzeba , należy walczyć" zawsze to potem jest się na topie. Jest to krótkowzroczne , na takim podejściu zbijają kapitał najczęściej ci którzy wtedy siedzieli w" mysiej dziurze." Każdy z nas zapłacił za to jakąś cenę , a niektórzy dobrze się sprzedali i dobrze żyją jako rentierzy , odcinając kupony od "swego wątku martyrologicznego" , począwszy od pierwszych kroków skierownych po odszkodowania za interowanie. Szkoda że dyskusja w mediach jest tak jednostronna, że każdy coś stracił to wiemy , ale nikt nie podejmuje rzeczowej dyskusji "co MY zyskaliśmy " widząc tą kwestię w aspekcie historycznym.
P.S. Niedogodności stanu wojennego ponosiły obie strony , czy ktoś dziś wspomni bezsensowną śmierć sierż. MO Karosa zastrzelonego w Warszawie w tramwaju, a może ktoś poszedłby tropem jego morderców ?To też ciekawy przyczynek do tej naszej historii.
Pozwolę sobie na jeden osobisty wątek : przez stan wojeny rzuciłem palenie. Faszerowali nas bratnią pomocą w postaci papierosów , pamiętam otrzymywałem papierosy z NRD , paskudztwo , nie dało się palic , ale efekt pozytywny.
Ekor.

Gość

Po raz drugi w tym temacie jawię się jako Gość . Czyżby był to znak czasu? Muszę rozważyć.

Gość

Ręka, która bije nie ma prawa skarżyć się, że i ją boli bicie.

A co do prawnego umocowania to jest poza dyskusją. Tu nie ma sporu pomiędzy prawnikami. Jaruzelski działał beprawnie. Tylko na tej podstawie będzie proces sądowy. Jakby Jaruzelski działał zgodnie z ówczesnym prawem nie byłoby dziś podstaw do procesu.

Gość

Kendo nie zgadzam się z Tobą, to że wprowadzono stan wojenny nie odpowiadający rzeczywistym zagrożeniom Polski to faktycznie jest bezsporne,nikt przecież na nas nie napadł i już wtedy było to w swojej nazwie dziwne. Koncentruje się na Twoim stwierdzeniu że Jaruzelski ścigany jest za to właśnie że ten stan wprowadził,otóż poza sporem jest równierz to że ówczesne prawo i ówczesna ideologia niczego innego nie przewidywały,tak samo jak słowa bezrobocie,inflacja,prywatyzacja no i napewno korupcja.Moim zdaniem wcale nie jest tak że gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego i w tym sensie nie złamał prawa to dziś spokojnie dożywałby swoich dni jako wojskowy emeryt,na pewno znalazłoby się sto innych powodów żeby tego starszego już człowieka gnębić i poniżać i to jest dzisiejsza ideologia oczywiście jedynie słuszna.
Nawet jak Jaruzelski będąc w Rosji odwiedził grób ojca doprowadził do furii swoich wrogów,to jest też odpowiedź czy jedyną winą Jaruzelskiego jest sam fakt wprowadzenia stanu wojennego i złamanie przez to prawa,oczywiście że nie gdyż byłoby to zbyt łatwe zbyt szybkie w osądzeniu i zbyt szybko zamknęłoby to temat. Jaruzelski jest już starym schorawanym człowiekiem ,zastanawiam sie co zrobią jego obsesyjni wrogowie gdy go zabraknie,kto następny? niestety jest ich już coraz mniej, a wróg musi być gdyż walka to żywioł a dla niektórych to sposób na życie.
Pozdrawiam:

Gość

Gość

Panesz ! Jednak z perspektywy odległej mgławicy nasza rzeczywistość nasze problemy są mniej dokuczliwe. Nie powiem ... abym był przeciw.Myślę.

Gość

A od kiedy to szóste, wedle nowej modły piąte przykazanie zakazuje wykonywania kary śmierci na osobie która złamała prawo?

Jaruzelski złamał prawo i za to powinien być sądzony tego jestem pewien.

Natomiast czy powinien za to przestępstwo dostać karę śmierci to już należy do sądu. Według mnie powinien, ale jakby dzisiaj stanął przede mną Jaruzelski, a ja byłby sędzią to przed ogłoszeniem wyroku zapoznałbym się z dowodami na okoliczności łagodzące.
Obecnie nie widzę, żadnych okoliczności łagodzących, może jakbym miał dostęp do wszystkich dokumentów jakieś bym znalazł.
Co nie zmienia faktu, że Jaruzelski powinien ponieść karę. Bo to, że on wprowadził ten zbrodniczy stan wojenny jest udowodnione.

Jest winny więc kara należy się jak psu zupa. Jaka kara to zależy już od informacji, którymi mogę nie dysponować w całości.
Na podstawie mojej wiedzy obecnej byłby to wyrok śmierci i dlatego moją opinię tu wygłaszam.

Jeśli ktoś uważa że kara powinna być mniejsza to niech napisze dlaczego. A nie dlatego bo kula w łeb brzmi pięknie, albo smrodliwie. To nie argument.

Gość

Casandro, Ekor i Panesz

Ja Was podziwiam, że macie tyle cierpliwości aby polemizować z tym ..... i tutaj należy wg Waszego uznania wpisać właściwe na określenie Kendo.
Dla mnie ma coś z ...... rycerza.

Dla uzupełnienia tematu news:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Do: w51.
To nie jest tak , uważam że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich pogladów. Słuchaj kolego(przepraszam za zwrot , jeżeli niestosowny) byłoby bardzo źle na naszym forum , gdybyśmy byli w miarę jednomyślni ,albowiem stalibyśmy się towarzystwem wzajemnej adoracji , to byłby koniec forum . Róznimy się i to dobrze. Nie uznaję strzałki poprawności wskazującej właściwy kierunek, ponieważ wtedy z góry należałoby przyjąć że rację masz Ty lub Kendo czy ja. Każdy z nas ma swoją rację.
Odnośnie tych czechosłowackich poczynań ,to nie jestem zaskoczony , na ogół zawsze takie poczynania są czynione , ot tak na wszelki wypadek , lub w celu
"skanalizowania "pewnych niebezpiecznych nastrojów . Ale od takich planów do realizacji to droga daleka. Ja też swego czasu znalazłem się na liście ochotników do dalekiego kraju . Do dzis nie wiem czy to była lokalna samowolna akcja , prowokacja , czy też sondaż. Nigdy do tego nie wracałem.
Ale te i temu podobne działania tworzyły tło na którym rozgrywały się nasze sprawy. Sądzę że po naszej wycieczce do Czechosłowacji w 1968 coraz bardziej do decydentów w naszym obozie docierała świadomość że są bardziej skuteczne narzędzia oddziaływania niż armaty. Siły zbrojne raczej jako uzupełnienie innych działań , ekonomicznych , politycznych itp.Siłą mozna było rozwiązywać problemy np. w Afganistanie. Tam im nie pogrozisz odcięciem prądu czy wody.I też do czasu.
Ekor

Gość

Dochodzenie do poglądów i ich uzasadnianie jest ciekawym dla mnie zjawiskiem. Jak dziwnie wieloznaczna przyszłośc zamienia się w jednoznaczną przeszłośc, a i co do tego róznimy się. Jeszcze istniejszym jest zrozumienie poglądów innych, a również "przekabacenie się" na te inne, lepsze naszym zdaniem i to tak, aby nasze ego nie ucierpiało! Jest to temat nie dla mnie, bo za trudny i nie znam się na tym, ale pomyślę i może mi się przyda. Może też podzielę się spostrzeżeniami.
Zastanawia mnie też, jak dużo i dlaczego tyle ludzi jest w tej materii "niehigienicznych!"

Kendo! Ani piąte, ani szóste!
Dziesięć Przykazań (V Księga Mojżeszowa, Rozdział 5)
...
7. Nie będziesz zabijał.
...
11. ... Mr. Green

Gość

No to piąte, szóste lub siódme. Zależy od zapisu. Grunt, że treść ta sama.

I grunt, że nie zakazuje wykonywania kary śmierci.

Gość

Ekor
Ja oczywiście przyznaję Ci rację co do prawa wyrażania swoich poglądów jednakże pod warunkiem, że postawiona teza podparta jest argumentami.
Zasada poprawności ... politycznej zawsze mi była obca.