POLITYKA 2o

Gość

Tu chodzi o obronę generała.
Są dokumenty świadczące o tym że nie było ryzyka interwencji.
A nie ma ani jednego dokumentu dotyczącego rozważania wejścia w 81 roku.

Tym samym z czystym sumieniem można go skazać na śmierć bo nie ma nic na swoją obronę.

Jaruzelski i Hitler nie mogli się bardziej przyłożyć i według mnie obaj chcieli. Zrobili tyle zła ile mogli.

Gość

Tak więc róznimy się w kwestiach zasadniczych - i to jest dobre. Dobre bo ani Ty , ani ja nie mamy mocy sprawczej aby cokolwiek zmienić: Demokracja - i tutaj też się różnimy. Ale jak wiesz zgoda jednolita panuje tylko w jednym miejscu, miejscu do którego nam nie śpieszno.

Gość

Masz racje różnimy się zasadniczo.
Ja opieram swoje sądy na faktach ty na widzimisię.
Masz do tego prawo, ale nigdy nie powinieneś być sędzią w żadnej sprawie.

Gość

Kendo! Jeżeli rozumiem Twoje stanowisko wobec Generała Jaruzelskiego, to nie rozumiem co ty wypisujesz!
Są dokumenty świadczące o tym że nie było ryzyka interwencji To znaczy, że Breżniew oświadczył w zarejestrowanym przemówieniu lub na piśmie, że nie podejmie interwencji i zdania nie zmieni. Zgoda. Powiedzmy, że są takie dokumenty!
A nie ma ani jednego dokumentu dotyczącego rozważania wejścia w 81 roku. Też zgoda. Więc nie ma też powyższego dokumentu. Przyjmijmy, że którejś zdanie jest PRAWDZIWE.Tym samym z czystym sumieniem można go skazać na śmierć bo nie ma nic na swoją obronę. Nawet tego, że był premierem i I-szym Sekretarzem PZPR, jedynej partii mającej władzę? Że tylko on był władny zapobiec degrengoladzie i doprowadzic do ugody, czy rządu tymczasowego? Przecież "Solidarnośc" poszła w tym kierunku, a mogła nie pójśc mimo stanu wojennego. Więc na podstawie OBCYCH papierów...? ... i taka kara? Nonsens!

I nie podoba mi się, że porównujesz ludzi decydujących o napaści na obce państwa z problemami własnymi pojedyńczych państw! Dla mnie to są rózne sprawy! A zestawienie - szokujące! Mr. Green

Gość

Do Kendo:
Każdy z nas w jakiś sposób "otarł" się o stan wojenny. Z tego też tytułu ma swoją ocenę tego wydarzenia. Nie sadzę aby mozna to uznać za widzimisię.
Nie pretenduję do ławy sędziowskiej, ale też nie odmawiam nikomu własnej oceny zdarzeń.

Gość

Miałam już w tym temacie nie zabierać głosu, ale Kendo i jego jednoznaczne wypowiedzi zaczynają mnie wkurzać. Kim ty Kendo jesteś, że masz dostęp do tajnych stenogramów z posiedzeń KC KPZR? Do tajnych sternogramów z spotkań Jaruzelskiego z władzami ZSRR? Nie musisz odpowiadać.
Zastanawia mnie tylko, że te dokumanty są tak jednostronne. Jest wszystko przeciw zdaniom Jaruzelskiego, a nie ma nic na poparcie jego tezy o możliwej interwncji. Już sama logika wskazuje, że takie rozważania musiały być. Nie chciałam w swojej pierwszej wypowiedzi bronić gen. Jaruzelskiego, a tym bardziej stanu wojennego. Przedstawiłam tylko relację z znanych mi zdarzeń i postaw ludzi z tej, aktualnie potępianej i bitej w czambuł strony. Nigdy nie kopałam leżącego. I zawsze będę przeciwko jednoznacznym, nieobiektywnym osądom. Dla mnie osobiście osądzenie, wiarygodne osądzenie stanu wojennego nastąpi tylko wówczas, kiedy będziemy mieli dostęp do wszystkich mozliwych dokumentów. Zarówno tych z Warszawy jak i Moskwy. Nie mówiąc już o dokumentach z Waszyngtonu i Watykanu. Dla mnie zbrodnnia stanu wojennego, to mimo braku spójności, porównywalny temat z zbrodnią dokonaną na gen. Sikorskim w Gibraltarze. Niby wszystko wiemy, a tak między Bogiem, a prawdą nic nie wiemy.
To jedno.
Druga sprawa to konsekwencje nie wprowadzenia stanu wojennego. Próbowałam pojść tokiem myślenia Jaruzelskiego. Wyszło na jedno. Z logicznego punktu widzenia, po rozpatrzeniu wszelkich założeń za i przeciw opartych na zebranych materiałach i informacjach oraz analizach skutków, też bym wprowadziła stan wojenny.
Dlaczego? Ano dlatego, że skutki jego nie wprowadzenia - pomijajac już nawet kwestie ewentualnej interwencji - byłyby takie, że śmierć poniosłoby nie sto kilka osób, ale tysiące. Powyzsze to teza. teraz uzasadnienie.
Końcówka roku 1980 wyraźnie wskazywała na radykalizację postaw liderów "Solidarności". Stenogramy z posiedzeń ówczesnych władz "Solidarności" wkazywały na wyraźny kierunek konfrontacji z władzą. "solidarność wyprowadziłaby ludzi na ulice. Co z resztą robiła przy każdej rocznicowej okazji w stanie wojennym. Doszłoby do niekontrolowanego wybuchu społecznego. Ani ówczesny rząd, ani władze "Solidarności" nie miały by mozliwości zapanowania nad tym żywiołem. Zrealizowano by hasło wówczas modne, że na drzewach zamiast liści wisieliby komuniści. Doszłoby do lokalnych linczy. Regionalnych walk w których gineliby ludzie. Nie mówiąc już o ogromnych stratach materialnych, vide: wydarzenia na przedmieściach francuskich miast.
Kendo twierdzi, że ZSRR uwikłane w Afganistan i "zastraszane" przez USA nie interweniowałby. Tyle, że zapomina o innych armiach demoludów w tym zwłaszcza armii NRD i stojącymi za jej plecami dziesiątkami radzieckich dywizji stojących na granicy z ówczesnym RFN. Chyba nie wyobrażacie sobie, że przy niekontrolowanej erupcji spolećznej nikt by nie "tykał' jednostek radzieckich stacjonujacych w Polsce. I chyba nikt rozsądny nie uważałby, że zaatakowane radzieckie jednostki nie uzyskałby natychmiast pomocy choćby w postaci desantu dywizji powietrzno-desantowych i powietrzno-szturmowych z terytoriów ZSRR i NRD. Czym by sie to skończyło? Sami sobie dopiszcie. Gdyby taki scenariusz, którego zręby tylko opisałam wyżej, zrealizowałby się. To dzisiaj najprawdopodobniej nie bylibyśmy tu gdzie jesteśmy. Ktoś kiedyś powiedział, że prawda zazwyczaj leży po środku. A prawda ówczesna była taka, że ani Jaruzelski z ekipą, ani Wałęsa z ekipą nie byli wstanie:
- Jaruzelski, jeszcze długo rządzić.
- Wałęsa przejąć rządy i odpowiedzialność za państwo.
Jak widzicie pominęłam aspekt międzynarodowy. Ale osobiście uważam, że żadne z państw kapistalistycznych nie uzyskałoby poparcia politycznego, aby jego żołnierze interweniowali w państwie komunistycznym i ginęli za Warszawę czy Gdańsk. Nikt w początku lat osiemdziesiątych nie był gotów na nawet lokalna wojnę między NATO i UW w Europie. A tym musiałoby się to skończyć. takie jest moje zdanie. Niekoniecznie słuszne, ale jedno z możliwych. I taki scenariusz JAruzelski też musiał rozpatrywać, podejmując decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego jeśli nie byłby idiotą. A na takiego mi, mimo wszystko nie wygląda. Nie kocham tego pana, ale stam sie byc choc odrobine obiektywna i nie ulegać manipulacjom. Dla mnie stan wojenny to złamanie prawa. Ówczesnego prawa. I za to mozna Jaruzelskiego ścigać. Mozna go ścigać za skutki stanu wojennego. I kilka jeszcze innych spraw. Ale nie mozna za podjęcie decyzji o stanie wojennym. Zbrodnią bowiem, byłoby jej nie podjęcie.

Gość

Casandro

Nic dodać, nic ująć.
Gratuluje i dziękuję.

Gość

Gość

Tak, jest to dosyć rzeczowa ocena stanu rzeczy poprzedzajacego stan wojenny.
Chcę dodać że interwencja "armii demoludów" , raczej nie wchodziła w grę. Zbyt duże naleciałości historyczne są w narodzie Polskim aby decydenci na to się zdecydowali. Uważam że armie te raczej odbywałyby róznorodne cwiczenia będące sygnałem skierowanym na zewnątrz układu warszawskiego. Rosjanie na tyle mieli sił w garnizonach w Polsce że nie daliby się zaskoczyć. Od miesięcy byli w pełnej gotowości bojowej, ale nie wykluczone że w przypadku zaatakowania na poziomie lokalnym chociaz jednej jednostki (nawet prowokacji) w ciagu najbliższej nocy garnizony rosyjskie wzmocniono by kilkunastu batalionami doborowych jednostek , z terenu NRD. Czechosłowacji , ZSRR. Pojemność Bornego Sulinowa ,poligonu w rejonie Żagania ,Kluczewa była duża , lotnisk też mieli dużo.To nie był żaden dla nich problem. Nikt szlabanów granicznych nie musiał przełamywać.A więc inwazja mogła przybierać różne formy. Żaden Afganistan nie stał temu na przeszkodzie.
A więc od strony militarnej nie było żadnego problemu. Politycznie, zachód nie był w stanie i zapewne nie chciał zaostrzenia sytuacji międzynarodowej, implikacje tego już były tu opisywane.Faktem jest że sytuacja w Polsce wymykała się z pod kontroli , Rosjanie byli autentycznie tym zaniepokojeni.Pytali i patrzyli i pytali, co dalej?. Podam autentyczny fakt znajomy miał kanarka i jamnika. Kanarek siedział w klatce która stała na komodzie. Jamnik miał zwyczaj siadać na podłodze przed komodą i nic nie robił tylko patrzył , po niedługim czasie kanarek zdechł.
Uważam jednak że działania militarne raczej sprowadzały by się do demonstracji siły na terenie kraju jak i na zewnątrz, nie wykluczam jednak użycia realnego sił radzieckich w "obronie własnej,a na szerszym polu to jako wsparcie sił polskich ( to byłby galimatias). Jeżeli Solidarność przejęła by władzę siłowo przy bierności rządu ,to w grudniu 1981 wystarczyło drastycznie ograniczyć ,wstrzymac dostawy ropy , gazu jak i surowców. Nikt z zewnątrz nie dostarczyłby tych materiałów , najwyżej pomoc humanitarną.To jak na średniej wielkości kraj trochę za mało.Należy wziąść pod uwagę że zbliżała się zima.
Stawiam po raz n-ty pytanie do Kendo . Prosze przedstawić jaki widzisz realny scenariusz biorąc np.za bazę rok 1980 , sytuację polityczną , gospodarczą ,Solidarność jako zwiazek, jego zdolność do wykreowania rządu , tak aby nie zaistniała sytuacja 13.12. 1981.Wszystkie dane wyjściowe masz , tutaj nie należy szukać niczego w rosyjskich archiwach, ani w KC. Zakładamy oczywiście że jak to określasz "komuniści" ,dobrowolnie oddają klucze.Czyli wszystko co mozna było uczynić w kraju zostało uczynione.Czekam.....

Gość

Nic dodac i nic ując. Jednakże.

Słuchałem, nie przejmując sie za bardzo wtedy sytuacją, radomskiego zjazdu "solidarności" w grudniu tegoż roku. O co im chodziło? Co uchwalili? Było to tylko gadanie. Wiem, że o inwazji "przyjaciół" mówiło się i na tym zjeździe i wszędzie. Wszyscy się zastanawiali. Mowa o tym była powszechna. Więc nie można mówic, że nie ma śladów i dowodów, że to nie było brane pod uwagę.
Po drugie nie widzę różnicy w ludziach prawych i złych. Tacy byli i po jednej i drugiej stronie. "Solidarnośc" nie była jeszcze ukształtowana, była buńczuczna i miała wizję Polski jako "drugą Japonię"! A jak była ukształtowana, to później wyszły tego skutki. To nie byli wyłącznie prawi ludzie. Pamiętam rysunek Misia-Breżniewa, który mocno śpi, który też mi naklejono na drzwiach, a gdy zapytałem się dlaczego, to dostałem odpowiedź: na wszelki wypadek. Oni ze mną walczyli? Hahaha. Nie wiem czy się odkupiłem powielając ich pisemka. Rysunek, który powstał prawdopodobnie w Rzeszowie był też tematem półgodzinnej audycji telewizji, która "kłamie" w siedzibie wojewódzkiej solidarności. W tej siedzibie, skąd solidarnioscowcy rozwalali po pijanemu samochody CRZZ. Tłumaczenie się "rzecznika" było takie, że nic nie powiedział. Ale bronił rysunku jak cholera. I tyle miał do powiedzenia.
Wałęsa na zjeździe radomskim był marionetką. Co chwila wychodził na jakieś konsultacje. Nie wiedział, jak i ja o co ogólnie chodzi. Była transmisja (może wybiórcza, ale była!) Częsc delegatów, a właściwie zbieraniny była za ugodą z władzą i ku temu dążyła. Ale też było dużo głosów za obaleniem ustroju nawet siłą. Nawet ryzykując inwazję! Między zjazdem a 13-stym powstała degrengolada. Nikt nie koordynował rozruchów i każdy kto chciał układał postulaty. I te realne i te "rewolucyjne". Zachowywał się jak chciał. W tym i po jednej i drugiej stronie byli ludzie dążący do konfrontacji. A to nie było jedną z podstaw wprowadzenia w/w stanu? Mr. Green

Jak można więc twierdzic, że "Są dokumenty świadczące o tym że nie było ryzyka interwencji. A nie ma ani jednego dokumentu dotyczącego rozważania wejścia w 81 roku". W 81-szym nie! W 82-gim na pewno! Mr. Green

Gość

Niczym sytuacja w Polsce nie różniła się między rokiem 89 a 81. Gdyby władza zaprosiła do rozmów to by były rozmowy. Wcześniejszy okrągły stół lub coś podobnego.

Jakby zdecydowali się walczyć z narodem to byłaby wojna domowa i wielotysięczne straty byłyby pewne.
Gdyby Jaruzelski miał wybór pomiędzy stanem wojennym a wojną domową to powinien wybrać to pierwsze.
Ale on miał wybór pomiędzy stanem wojennym, wojną domową i okrągłym stołem. Nie wybrał tego co powinien. Dlatego należy mu się kula w łeb.

To że był głównodowodzącym go nie tłumaczy bo nie był dyktatorem i nie mógł robić wszystkiego. Nie mógł złamać prawa, a właśnie to zrobił.

Gdy dyktator, np. Pinochet decyduje o zabiciu 100 ludzi to nie ma prawa nikt go potem sądzić i skazać za to na śmierć. Bo on ma władzę absolutną i z niej korzysta. Tą władzę w jego rękach toleruje naród. Tolerują potencjalni snajperzy. Ma prawo.

Ale Jaruzelski wyszedł poza swoje uprawnienia i za to ma być skazany. Bo prawa nie może łamać idiota i ciura, a przywódca tym bardziej.

A co do dokumentów to nie ośmieszajmy się tu. Jeśli ktoś uważa że czytałem oryginalne stenogramy to jest w błędzie. Ja czytałem oczywiście ich kopie i to też tylko te do którym mogłem dotrzeć.

Na podstawie dokumentów nie na podstawie widzimisię stwierdzam definitywnie, że groźby jakiejkolwiek interwencji nie było. Nawet gdyby solidarność przejęła władzę.
Wbrew pozorom niepokoje w Polsce były bardziej na rękę Rosji niż utrzymywanie się pokojowej solidarności. Pokojowa solidarność ubiegająca się o prawa robotników była niebezpieczna, bo w Doniecku powstawały już jej kopie. Solidarność która kłóciłaby się między sobą o władzę i spowodowała kryzys gospodarczy byłaby straszakiem dla demoludów i umacniała władzę ludową.

Moje sądy są obiektywne na podstawie wiedzy jaką dysponuję, na podstawie dokumentów z tamtych czasów, natomiast z waszych postów zieje demoralizacja historii.
Teksty w stylu prawda leży po środku traktuje jako bredzenie skrzywdzonego dziecka.

Nauczcie się wreszcie, że prawda nigdy nie leży po środku - ona leży tam gdzie leży.

Gość

Kendo. Prawda faktycznie leży tam gdzie leży. Masz prawo do swoich poglądów. Masz także prawo do własnego radykalizmu. Jeśli jednak piszesz, że dyktator ma prawo mordować i nikomu nic do tego, to wybacz, ale takim stwierdzeniem wpisujesz się w grono osób, które skreślam. Bowiem tym zdaniem stwierdzasz ni mniej ni więcej, że indywidua typu Hitler, Stalin, Mao Tse tung, Czerwoni Kmerzy, Pinochet, Milosević, Husain, przywódcy Al Kaidy i jeszcze kilku innych są usprawiedliwieni i nigdy nie powinni stanąć przed obliczem sprawiedliwego osądu społeczności międzynarodowej nie mówiąc już o sprawiedliwiości wymierzonej przez własny naród.

Gość

Jednak Kendo , coś mi to wyglada na unik . Dlaczego?
1. Nie rozważałem koncepcji okragłego stołu ,do tego rozwiązania musiały dorosnąć OBIE strony.Jedna poprzez autentyczne wzmocnienie , druga poprzez swiadomość że zmiany są nieuniknione. Dlatego w tamtym czasie próba stworzenia okrągłego stołu z góry skazana była na niepowodzenie.Uzasadnienie tego to zbyt rozległa sprawa, dla przykładu z którym regionem Solidarności rozmawiac?Czy utrzymujemy sojusze ? czy zrywamy? A co robimy z gospodarką? Te wszystkie zmiany wymagają czasu, w tamych realiach wewnętrznych jak i sytuacji światowej - szczególnie.
2. Ja, załozyłem tą hipotetyczna sytuację , licząc że naszkicujesz ogólne zarysy, kierunki sprawowania rządów zarówno w dziedzinie polityki zagranicznej , wewnętrzej , przemian gospodarczych itp.Z kim , jak , kiedy?Przysłowiowy skok do pustego basenu na głowę to nie jest dobre rozwiazanie.Od 1990 roku częśc opozycji uważa że sprawy idą tak źle ponieważ w nie rozliczono ludzi "starego systemu" ,to teraz sobie wyobraź jak by wyglądała sytuacja w 1980 , czy ktokolwiek był w stanie dokonać SENSOWNEGO rozrachunku z historią? I jak by to później wygladało?
Ekor

Gość

Przeglądnąłem google pod kątem historii solidarności w 1981 roku. I nie znalazłem nic na temat tego zjazdu, o którym pisałem w poście wcześniej. Nawet na tych stronach "wątpliwych", jednostronnych! Ciekawe. Może mi pomożecie?

Natomiast Kendo znowu szokujesz. Jak możesz porównywac ludobójców z sytuacją w soceuropie? Gdzie tu masz takich? Wszystko odbywało się w każdym kraju, włączając w to nawet Rumunię przy minimalizacji ofiar. O to chodziło i mniej więcej tak wyszło. Wojna domowa w Polsce? To znaczy ktoś przeciw komuś. Tu byłyby ofiary! Nie lepiej było to uśmierzyc? Gdzie tu masz wystąpienia zbrojne i pola walki? Nawet nie bardzo skłoniłbym się do zamachu stanu. Piszesz o "pokojowej solidarności". A dlaczego nie piszesz o niepokojowej solidarności. Przecież w Solidarności byli też ludzie robiący na tym złoty interes. I części ich też się udało jak części tych będących u władzy. Zobacz i policz, ile z Solidarności ubyło cwaniaków. Piszesz, że masz do tego dostęp. To, że Jaruzelski przekorczył uprawnienia, konstytucję za to odpowiada, ale co z tymi, co przekraczali ogólne normy, podburzali, niszczyli, nawoływali do rozruchów, żyją z tego? cyt. "sześć kul z karabinu maszynowego w rękę " i jak widać ręka cała - toż to cud nad cuda.
Jednak do nadużyc doszło, a byłoby ich więcej bez stanu wojennego. Nie tylko kopalnia Wujek obciąża stan wojenny. Osobiście jestem zainteresowany przypadkiem Rulewskiego. Jakoś sprawa bardzo poważnie ucichła, ale tu widzę właśnie bardzo wyraźne nadużycie nadopiekuńczości władzy!

Kendo! Jeżeli odmawiasz Jaruzelskiemu prawa wyboru, a takie miał, a miał też obowiązek reagowania, to jak ty widzisz inne niefortunne decyzje ogólnie, innych ludzi, którzy decydują nie licząc się z Twoją opinią? A zwłaszcza odwrotnie niż ty myślisz lub możesz myślec już po podjęciu przez nich decyzji? Zastanów się, po co zostały założone tutaj topiki o politykach na "tak" i "nie" bez kary śmierci? Możesz miec swoje zdanie. A prawda zależy wyłacznie od tego, jakie przyjmie się założenia. Z twojego postu wyraźnie widac, że wszystko mylisz mimo dodatkowych wiadomości.
Niczym sytuacja w Polsce nie różniła się między rokiem 89 a 81. Gdyby władza zaprosiła do rozmów to by były rozmowy. Wcześniejszy okrągły stół lub coś podobnego.
Otóż odwrotnie. Nie widzę porównania: w wyniku 81-go był 89-ty. Kto i z kim wtedy mógł rozmawiac. W 81-szym nikt nie był przygotowany do rózmów. Nawet uważam, że okrągły stół nie był reprezentatywny. Co dopiero mówic o 81-szym. Itd. Mr. Green

Gość

Okrągły stół to zbiorowisko agentów i padalców. Wybrano sobie ludzi z którymi warto rozmawiać. Jedynie Wałęsy nie można było pominąć jako przywódcy.

Tak samo mogli sobie wybrać ludzi w 81 roku i nic by się nie stało ponad to co 89 to władza dyktowała warunki.

A co do Jaruzelskiego to neguje tylko jego bezprawne wybory. On nie miał możliwości sam wprowadzenia stanu wojennego w ramach prawa. Mógł jako naczelnik przekonywać inne organa państwowe i jeśliby je przekonał stan wojenny mógł być wprowadzony zgodnie z prawem.
Jedyne co by się zmieniło to to że społeczeństwo usłyszałoby o tych planach wcześniej i miałoby czas na ukrycie niewygodnych materiałów, na ucieczkę najważniejszych opozycjonistów.
Jak chcieli zrobić wszystko bez uprzedzenia, a aresztowania były na kilka godzin przed oficjalnym wprowadzeniem stanu wojennego, a więc były to aresztowania bezprawne, to od razu widać że Jaruzelski porzucił ramy prawa aby osiągnąć lepszy efekt destrukcyjny na opozycji.

Jakby zrobił to zgodnie z prawem byłbym pierwszym który broniłby go od procesu. Ale koleś niestety nie stanął na wysokości zadania i teraz powinien stanąć na zapadni szubienicy.

A do casandry mam uwagę ogólną. Co to za dyktator, który nie może bezkarnie kogoś zamordować. Zupełny bezsens. Gdyby sądzić dyktatorów za rzeczy do których mieli prawo to nikt nie oddałby władzy.