POLITYKA 2o

Gość

Kendo

O ile mogę zapytać to o jakich źródłach Ty mówisz, bo skoro nie znasz choćby Paczkowskiego, to chyba czerpiesz wiedzę ze źródeł, ale ..... wód mineralnych

Gość

Poczytałam, poczytałam i z jednej strony włos dęba staje, a z drugiej śmiać się chce. Tyle, że to moje prywatne odczucia. Co do merytorycznej strony omawianej sprawy, kazdy ma prawo do własnych poglądów. Tylko, jak to zwykle bywa u nas w Najjaśniejszej większość poglądów to konglomerat, zbitka często sprzecznych z sobą stwierdzeń kogoś tam. Wielu historyków i pożal sie boże historyków brało się za tę kwestie i wychodził z tego delikatnie rzecz ujmując mniejsze lub wieksze "G". Z jednej strony historycy o skłonnościach prawicowych wieszają psy na gen. Jaruzelskim i najchętniej widzieliby go przed plutonem egzekucyjnym. Z drugiej zaś historycy lewicowi, starają się przyjmować na wiarę relacje ówczesnych włodarzy w tym gen, Jaruzelskiego. Dla mnie zaś nie ważne są stwierdzenia, ani z lewa, ani z prawa, ale obiektywne fakty, bez ideologicznego sosu, podane rzetelnie i bez emocji. Obiektywne. Jeśli generałowie sowieckiej armii stwierdzaja, że mieli rozkazy związane z interwencją w Polsce, jeżeli w materiałach Stasi są dokumenty mówiące o planach operacyjnych i rozmieszczeniu wojsk nad granicą polską, to jak mam wierzyć panu Paczkowskiemu, który "wie lepiej" i stwierdza, że wg. jego wiedzy interwencja nam nie groziła. Pamiętam tamten czas dość dokładnie. Miałam w rodzinie oficerów LWP i znam ich realacje. Znam relacje ludzi z ówczesnego aparatu partyjnego. Widziałam sporo dokumentów, które zachowali. Znam także z autopsji postawy ludzi "Solidarności". Z opowiadań oficerów wiem, że "Solidarność" cieszyła się w początkowej fazie jej działalności poparciem w wojsku. Jednak, kiedy doszła do głosu ekstrema w władzach "Solidarności" i zaczęto stosować terror psychiczny, a czasami i fizyczny, to zaufanie mocno ucierpiało. W strukturach partyjnych, młodzi zaczęli tworzyć struktury poziome, starając się rozbić "beton" partyjny. Byli to między innymi późniejsi ludzie z władz SDRP: Kwaśniewski, Szmajdziński, Janik, Jaskiernia, Miller, część nieco starszych w rodzaju M.F.Rakowskiego ... Dzięki tym ludziom stan wojenny nie nabrał cech totalnego terroru. Wielu członków partii w terenie robiło wszystko, aby minimalizować skutki stanu wojennego. oczywiście nie chcę nikogo tłumaczyć. Prawdą jednak bezsporną jest, że mimo, iż wojsko grało główne skrzypce w realizacji założeń stanu wojennego, to jednak nie znam przypadku, aby z rąk żołnierzy zginął ktokolwiek. Wiem, że zdecydowana większość żołnierzy i kadry z tzw. linii była skłonna nie wykonać rozkazu użycia broni. Natomiast wiem z całą pewnościa, że gdyby, jakiekolwiek wojska z demoludów przekroczyły granice, to wojsko poparłoby ludność w walce, a nie władze państwowe. Takie wówczas były nastroje. Jeden z oficerów zrelacjonował mi rozmowę z rosyjskim oficerem, który stwierdził, że jak nie zrobimy porządku, to oni nam pomogą i jego odpowiedż żeby nie próbowali bo będą mieli na karkach wszystko i wszystkich co potrafia broń nosić. Polska to nie Czechy, czy Węgry. Nie chcę wtykać kija w mrowisko, ale z punktu widzenia ówczesnego prawa, "Solidarność" jako opozycja finansowana z żródeł zagranicznych, była agenturą obcego państwa. Tak to widzieli betoniarze z PZPR jak i Moskwa. Moim osobistym zdaniem - możecie się z tym zgodzić lub nie - obecnie nie ma szans na pełną i obiektywną ocene przyczyn i skutków stanu wojennego. Zbyt wiele emocji jeszcze. Zbyt wiele ideologii i ideologiczno - historycznej demagogii używanej dla bierzących potrzeb politycznych i walki politycznej. Nie znamy i jeszcze długo nie będziemy znać rzeczywistych planów z okresu poźnego Breżniewa, Andropowa i Czernienki. Wiele tajnych dokumentów i ustaleń co do relacji w ramach Układu Warszawskiego nie ma w Polsce. Nie ma także protokołów z posiedzeń KC KPZR i ustaleń jakie tam zapadały. Nie znamy wszystkich realcji zachodzących między ZSRR, NRD i innymi demoludami w kwestii polskiego "problemu". Jaruzelski, też na pewno wszystkiego nie wiedział. Mógł się domyślać znając reakcje na wydarzenia 1956 i 1968 roku. tyle, że Węgry i Czechy to "pikuś" w porównaniu do Polski. Ich armie nie stanowiły większej siły. Polska prawie 500 tysięczna armia i 40 mln naród to już mógł być niezły orzech do zgryzienia. Ja osobiście będąc na miejscu Jaruzelskiego i mając niepełną informację co do planów, też zakładałabym najgorsze i wybrała wariant "mniejszego zła". Nie wiem do końca kto ma rację w sporze o stan wojenny. Ale bardziej jestem skłanna "wierzyć" Jaruzelskiemu, jak zapewnieniom panów pokroju Paczkowskiego czy Kunerta. Ci panowie bowiem nie są obiektywni. Za czasów komuny zakłamywano prawdę historyczną. Dzisiaj odnoszę wrażenie, że także próbuje się to robić i to nie tylko w kwestii stanu wojennego. Teraz niewielu historyków decyduje się na obiektywizm w sprawie stanu wojennego, aby nie narazić się na ostracyzm środowiska opanowanego przez opcję prawicową. Musimy poczekać. misi upłynąc sporo jeszcze czasu i muszą przede wszystkim opaść emocje. Wówczas może coś z tego sensownego wyjdzie. Choć osobiście w to nie wierzę.

Gość

Zgadzam się że były czyny niegodne , często na pograniczu bezprawia , a nawet i więcej, nie jestem naiwny. Nie pochwalam tego i jestem za tym aby tych którzy to czynili i na to przyzwalali ukarać. Ale nie jest tak, że to idzie od góry decyzja "Bij , zabij!" To się dzieje zazwyczaj na tym niskim najwyżej średnim poziomie. Gdy dochodzi do skandalu z reguły wyżsi przełożeni starają się tuszować przekroczenia uprawnien , często zwykły rozbój. Nie chodzi o to że oni taki rozkaz wydali , bo w koncu to też są ludzie z wyobraźnią , nie rzeximieszki, lecz że na to przyzwolili ,że nie podjęli stosownych kroków zapobiegających. W słuzbach mundurowych tak to już jest. A tutaj awans w drodze lub stanowisko , lub zwykła solidarność zawodowa. Należy też widzieć że w tamtych latach ( i nie tylko) rózny element trafiał do MO.. "Stójkowy " dostał pałkę i stawał się ważnym.
Ale co by nie powiedzieć ,należy popatrzeć na to i z innej strony. Stanąć przed tłumem anonimowym zazwyczaj (gdy chodzi o odpowiedzialność) to nie jest tak łatwo, adrelina ,stres ,zwykły strach , to wszystko czasami jest motorem agresji. Nie piszę tego aby usprawiedliwiać kogokolwiek. Wszędzie , niezaleznie od ustroju słuzby porządkowe stają często przed takim dylematem. Uważam że policja , wojsko winno działać precyzyjnie , skutecznie i stanowczo. Tam nie ma czasu na dywagacje ,rozważanie albo ,albo?. Do tego muszą być precyzyjne przepisy i w miarę jednoznaczne.Pod tym kierunkiem szkolenie .Ale na to wszystko trzeba pieniędzy , mądre rządy. Także społeczeństwo winne być uświadomiane że skoro naruszasz przepisy to swiadomie godzisz się na adekwatną reakcję. Nie może być żadnej polityki.Nie wolno wikłać słuzb mundurowych w rózne rozgrywki.Oczywiście zachowanie się wojska w stanie wojennym to odmienna sprawa .Ale to juz ina bajka. NALEZY CZYNIĆ WSZYSTKO ABY JEDNA I DRUGA STRONA NIE STAWAŁY NAPRZECIW SIEBIE W TAKICH OKOLICZNOŚCIACH. Wtedy już nie ma dobrych rozwiązań.

Gość

Mam taką dygresję. Otóż ujawnienie planów UW uważamy za naganne i nieprzemyślane, stanowiące ujmę dla nowego ministra. Między innymi atak atomowy na Polskę. Przecież tak samo planistyczne sztaby wojskowe opracowywały plany (dziś powiedzielibyśmy: algorytmy postępowania na wypadek...) na każdą okazję. W tym na pewno, na 100% cały układ warszawski musiał miec plany przygotowane na rozruchy w każdym kraju, w tym w Polsce. Przecież były wcześniej podobne interwencje, więc była zasadnośc mienia takowych. Mało tego. Na podstawie aktusalnych danych na pewno, na 100% musiały byc owe plany akurat AKTUALIZOWANE, a nawet musiały byc wydane wytyczne w celu zapewnienia szybkiej interwencji. Może nawet wprowadzenie stanu alarmowego w wojaku! To jest oczywiste, że gotowośc bojowa, interwencyjna bez względu czy będzie taka decyzja, czy nie, WOJSKO JEST WŁAŚNIE DO TEGO CELU POWOŁANE. Planów o interwencji w POlce oczywiście nie ma u nas, a ewnetyualnie o takich palnach mogła wiedzie wybiórcza częśc władzy. Więc co to za nowina, że takie plany były w ZSRR lub NRD? Były, bo były, były, bo musiały byc! Więc czy to daje podstawę do sądzenia, że interwencja zbrojna UW obowiązkowo musiała byc? Wszystko zależało wyłacznie od decydujących o tym. Ale w Polsce były plany interwencji zbrojnej na innych terytoriach obozu S! A :evil: tego nie ujawnił! To jest tajne, bo tego się wstydzimy, bo może by źle odczytane! Mr. Green

Gość

Do Casandry:
O ile zgadzam się z Twoją oceną odnośnie generaliów , to w pewnych kwestiach zdecydowanie różnię.
Piszesz :cyt."Wiem, że zdecydowana większość żołnierzy i kadry z tzw. linii była skłonna nie wykonać rozkazu użycia broni"
Moje zdanie i ocena: Jak sobie wyobrazasz że oto nagle pojawi się "wojskowy Wałęsa" i w jednostach będą wiece dyskusje czy wykonać rozkaz ,czy go nie wykonać. W miescie stoja 2 jednostki jedna jest za , druga przeciw i co jedni idą przeciw drugim? Po drugie - jakich rozkazów wojsko miałoby słuchać i kogo?- komitetu strajkowego Wałęsy , czy Morawieckiego? Było by to najgorsze z mozliwych rozwiązań, nie jesteśmy w Afryce , czy Ameryce połudn.W skrajnym przypadku nie trzeba by interwencji sami moglibyśmy się wytłuc. ZOŁNIERZ MUSI MIEĆ JEDNEGO JASNO OKREŚLONEGO DOWÓDCĘ, DOWÓDCĘ KTÓRY WEŹMIE NA SIEBIE ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA SKUTKI POWSTAŁE Z TYTUŁU WYKONYWANIA ROZKAZU. "Żołnierz nie ma myśleć , on ma wykonać rozkaz"(szerzej to już opisywałem)
Po trzecie : załóżmy sutuacja już się unormowała i co trzeba zrobić? rozwiązać armię. Żaden rząd , żadna siła polityczna nie będzie chciała mieć wojska które już raz legalny rząd zawiodło , odmówiło posłuszeństwa, nawet z najbardziej szlachetnych pobudek.
Jakie jest wyjście ?--- przejąć władzę w sposób demokratyczny ,lub sprawiajacy takie wrażenie , ukonstytuowć poszczególne elementy władzy i przejąć kierownictwo nad siłami zbrojnymi. Nie ma obawy że w międzyczasie wojsko będzie się buntowało , armia będzie czekać w milczeniu i pokorze.
Piszesz:-cyt.
Natomiast wiem z całą pewnościa, że gdyby, jakiekolwiek wojska z demoludów przekroczyły granice, to wojsko poparłoby ludność w walce, a nie władze państwowe. Takie wówczas były nastroje.
Moje zdanie i ocena:- Tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana , no bo co rozumieć pod pojęciem "ludność w walce" , Sądzę że napewno byłyby pewne lokalne akty sabotażu , gdyż te wydarzenia mają taka dynamikę że nie byłoby czasu na opór zorganizowany. I co dla jednego, przykładowo w mieście X , aktu sabotażu ,czy desperacji rusza do walki najbliższa jednostka jednostka , w trakcie walk wielce prawdopodobnie zostanie zniszczone miasto, tysiące ofiar cywilnych . O żołnierzach nie wspomnę ,gdyż jest to ich powinność. I co ?miejsce na kartach historii?
Tak się nie robi . Działania obronne maja sens gdy są skoordynowane , gdy są częścią polityki jaką prowadzi w danym momencie państwo,lokalne oderwane działania są bez sensu.
Najgorszym dla żołnierza -a dowodcy w szczególności byłaby sytuacja stania z bronią u nogi. Pozostają wtedy dwa wyjścia - zdjąć mundur , lub strzelic sobie w łeb. Można jedno i drugie. Ale życ z takim piętnem dla wielu byłoby nie sposób.
Taki jest mój punkt widzenia.

Gość

Należę do 30% naszego społeczeństwa które uważają stan wojenny 1981 za zło, szkodę dla państwa, błędną decyzję. Czy zbrodnię - tylko jeżeli decyzja została podjęta na skutek zdrady lub w imię własnych interesów.
Przyniósł szkody moralne i gospodarcze, był przyczyną wielu tragedii.
Jaka byłaby Polska, gdyby Solidarność przejęła władzę w 1981? Tu jestem zgodna z Kendo.A przynajmniej dzisiaj już mniej więcej taka sama.

Jest to moje własne odczucie podjęte 24 lata temu,podczas gdy odczucie społeczne, początkowo takie samo, w następnych latach, na skutek wpływu propagandy ujawniającej tylko pół-prawdy, zostało w duzym stopniu zmienione.
Nie jestem zamknieta na inną prawdę - nie mogę jednak jej budować na podstawie cząstkowych informacji, przekonań innych osób, a tylko w oparciu o ujawnioną i zweryfikowana prawdę historyczną. Dlatego nie jestem skłonna rozważać ani brać pod uwagę np. informacji ujawnianych przez generałów rosyjskich - oni, tak jak i nasi, nie znali sytuacji do końca. Również dlatego, że decyzje w tej sprawie, jak myślę, były podejmowane na bierząco, w miarę rozwoju sytuacji. Przygotowanie - tak,decyzja - nie.
Twierdzenie "ludzieSolidarności nie byli przygotowani do przejęcia władzy" - nie zgadzam się że ten czynnik powinien mieć wpływ na cokolwiek. Kiedyś władza powinna była być przejęta od komunistów, i kiedys jakies ekipy powinny sie wykształcic, inaczej każdy czas byłby zły.

Czy wyjasnienie jest możliwe? Nie do końca. Na pytanie Ekora dlaczego tego do tej pory nie uczyniono, komu na tym zależało odpowiedż jest prosta:
-politykom z lewej i prawej strony, a również brak danych z archiwów moskiewskich i zachodnich. Zgadzam się, że "tamte wydarzenia stają się dogodnym materiałem do wewnętrznych rozgrywek, budowania sobie pozycji nie tylko politycznych". Stają się poręcznym narzędziem w walce o władzę, ponieważ dyskredytują jedną ze stron.Lewą.
Nie spodziewam się również, aby zapowiadana przez Lecha Kaczyńskiego prawda została ustalona w najblizszej przyszłości, ponieważ jej kształ może służyć utrzymaniu władzy przez PiS.Więc niedowierzam.
Krótko mówiac, za rządów prawicy jestem gotowa uwierzyć w zdjęcie odium z twórców stanu wojennego, za rządów lewicy - przeciwnie.

Prawdę o stanie wojennym oddzielam od prawdy o grupie osób, które tą decyzję podjęły.Jaruzelski jest symbolem tej grupy.
Współczuję, że znależli się w konieczności takich wyborów i takiej odpowiedzialnosci. Wierzę, że wiele czynników mogło mieć na nich wpływ, nie najmniejszy chęć utrzymania władzy, ale wierzę w to, że nie zdrada a odpowiedzialność za państwo były podłożem tej decyzji. Ale również uważam, że system, który reprezentowali, określał sposób, w jaki byli w stanie widzieć sytuację i jej rozwiązania. A także jak pojmowali patriotyzm.

W tamtym okresie dużo zastanawiałam się, gdzie w tym układzie jest armia, jakie stanowisko zajmą w przypadku wejścia wojsk Układu Warszawskiego nasi żołnierze. Wiemy, że żołnierze działają na rozkaz. Ale...Może naiwnie, ale uważałam, że jest to wojsko Polskie, i takie stanowisko zajmie.W przypadku wejścia obcych wojsk część żołnierzy będzie uważała za swój obowiązek bronić polskich obywateli. Wyobrażnia podsuwała mi bunty przeciw rozkazom najwyższych dowódców, zamieszanie, strzelaninę, nieskoordynowane działania, ktoś sobie strzelił w głowę... Z tego, co dzisiaj pisze Ekor, widać że chyba miałam rację.
Ale dzisiaj rozważam, że reakcja WP mogła być sterowana przez odpowiednie naświetlenie wyższej konieczności dla dobra Polaków, zarówno w odniesieniu do stanu wojennego jak i do inwazji.

Nasz stosunek do patroli wojskowych nie był negatywny - często myślałam, że mój syn uniknął tego losu, ponieważ był za młody. Również myślałam, jak łatwo ci młodzi ludzie mogli stać się przedmiotem agresji i nienawiści rozwścieczonego tłumu.Moje pytanie do Ekora, czym jest Wojsko Polskie, powstało wtedy, nie dzisiaj.

Przejęcie władzy przez tymcasowy rzad wojskowy i przeprowadzenie wyborów /Panesz/ - tak, ten scenariusz byłby najlepszy, ale możliwy tylko gdyby armia/dowódcy byli apolityczni. A nie byli.

Wracając do prawdy historycznej o sytuacji, w jakiej podjęta była decyzja, zachęcam do przeczytania "Rozgrzeszyć Jaruzelskiego?" J. Staniszkis, Ozon nr34, pełen tekst w necie na [link widoczny dla zalogowanych] za tydzień.Amerykańska doktryna o rosnącej gotowości USA do przeprowadzenia na terenie Europy konfrontacji wojskowej z UW, oraz radziecka doktryna "obrony przez atak", czyli ustabilizowania relacji sił przez ograniczony, konwencjonalny atak w Europie Zachodniej, w wyniku czego pół Polski stałoby się nuklearną pustynią, daje mi dużo do myślenia, również w kontekście ujawnienia planów UW przez Radka Sikorskiego i PiS. Znów jednostronne zaprezentowanie tej części prawdy historycznej, która przecież jest im już znana w całości, podważa ich dobre intencje.
Przyznaję, felieton J.Staniszkis był pierwszym, który w jakimś stopniu zachwiał moimi przekonaniami.Ponieważ opiera się na żródłowych dokumentach, i ponieważ jej życiorys daje podstawy do zaufania.

Wczoraj, w "Zwrotnicy" Skowrońskiego przypomniane były fakty z życia Jaruzelskiego. Niestety, ocena człowieka opiera sie na całym jego zyciorysie, a nie na pojedyńczym, nawet najbardziej znaczącym fakcie.

Czy jest sens wracać do tego? Oczywiscie, tak długo jak my żyjemy i te sprawy żyją w nas, a również dla prawdy historycznej.

Wracając do "Warto rozmawiać", i człowieka który z 6-ma kulami chodził po trupach, a wojsko pacyfikowało opornych z użyciem broni palnej - no cóż, nie potrafię się do tego ustosunkować, ja o czymś takim nie słyszałam. Wszelkie zło stanu wojennego kojarzy mi sie raczej z milicją i ZOMO.Którzy też działali na rozkaz.

Pisząc ten tekst cały czas nawiązuję do swoich własnych problemów, nierozliczonych spraw z tamtego okresu. Piszę, i skreślam, i znów samo wychodzi. Moje decyzje nie powodowały tragedii, a jednak siedzą we mnie do dziś.Dlatego mnie jest trochę łatwiej zrozumieć innych.I trochę trudniej jednoznacznie potępić.

Ale się rozpisałam.

Jaga
:?b

Gość

Odpowiadam Jago!
Moim zdaniem w LWP problem patriotyzmu miał chyba wiekszą rangę niż dzisiaj . Nie było dywagacji , nie było wątpliwości co czynić . Może to brzmi patetycznie ale pojęcie Ojczyzna było jednoznacznie rozumiane. Pomimo tego całego politycznego sztafażu ,który był widziany ,kazdy rozumował jednak na swój spsób w tym temacie . Ale nie wpływało to na zasadnicze sprawy. Zwłaszcza że mimo dzisiejszej propagandy tamten czas ,to był czas konfrontacji z paktem NATO, konfrontacji co prawda nie militarnej, ale utrzymywania pewnego napięcia i stanu zagrożenia. Nie zawsze to oficjalnie eksponowano. Zresztą taki był żołnierz jakie społeczeństwo ,zwłaszcza te jego środowiska z których ci żołnierze się wywodzili,mam też na mysli i kadrę.
Dzisiaj widać ten problem patriotyzmu postrzegany jest trochę inaczej . Pojęcie Ojczyna nie jest tak jednoznaczne. A i sam klimat w WP zapewne nie ten sam , po tych róznych reorganizacjach zaczęła dominować taktyka bronienia stołka , wiecej jest materialnego podejścia do słuzby niż aspektu obrony Ojczyzny. Czemu się nie dziwię. Ponadto te eskapady Irak , Afganistan itp. tutaj rozmywa się ten patriotyzm . Marines jedzie do Iraku z poczuciem spełnienia misji wobec swojego kraju. Polski żołnierz jedzie aby zarobić . Ot i cała róznica.

Gość

Chyba z Cassandrą mówimy o dwóch różnych okresach.
W grudniu 80 roku miała być interwencja i wtedy właśnie były te plany i ruchy wojsk. Wszystko było prawie zapięte na ostatni guzik, gdy doszło do wymiany poglądów między ameryką i rosją i pod groźbą amerykańskiej interwencji ruscy się ugieli.
Mieli wtedy wojnę w afganistanie na karku i zdecydowali nie wchodzić.

Zaraz po tym wydarzeniu Jaruzelski pielgrzymował prosić ruskich o interwencje. A jak to jest nie możliwe to gwarancję interwencji jeśli on sobie nie poradzi.
Te fakty są udokumentowane przez stenogramy jego wypowiedzi z tajnych zebrań z kierownictwem rosyjskim. Czytałem te materiały - chodź nie całe to wypowiedzi Jaruzelskiego są klarowne.

Co więcej można się dowiedzieć to to że ruscy widzieli jak na dłoni, że Jaruzelski potrzebuje alibi w postaci ruskiej interwencji, bo wtedy mógłby się właśnie tłumaczyć mniejszym złem.

Dlatego to nie opinia, a fakt, że groźby interwencji nie było. Jak władze polskie prosiły o wkroczenie obcych wojsk lub obietnicę wkroczenia po rozpoczęciu działań i tego nawet nie dostały to znaczy, że ruscy nawet nie gdybali o takim scenariuszu.

A co do działań partyjnych mających osłabić okrucieństwo stanu wojennego to bardzo prawdopodobne. Tak samo jak samokontrola żołnierzy. Natomiast samo wprowadzenie pozwolenia na zabijanie było zbrodnią podlegającą karze najwyższej.

Sto trupów świadczy, że nie wszyscy byli aniołami z tych dzielnych wojaków broniących nas przed obcą agenturą.

Gość

Zgadzam sie że wiele spraw działo się poza naszymi głowami. Byliśmy poniekąd kartą do gry mocarstw. Ale uważam że tak naprawdę nikomu nie zależało na naruszeniu istniejącego status qo , przynajmniej w tamtym czasie i tak szybko.Zachód widział to jako proces ewolucyjny , a zarazem stałe osłabianie pozycji ZSRR .Jednak trzeba wiedzieć że w ZSRR wśród społeczeństwa , tak to odczuwałem , a w kregach wojskowych -tego doswiadczałem,istniała autentyczna obawa i troska o to co się w Polsce dzieje . Rosjanie byli głodni wiedzy o Polsce. Tak bowiem się złozyło że byłem w lipcu 1980 r kilka dni w Moskwie , a później na dalekim poligonie i tak to nastawienie w bezposrednich kontaktach odbierałem. Rosyjscy wojskowi wcale nie mieli ochoty wchodzić do Polski z pomocą. W każdym bądź razie ci z którymi miałem , jak sądzę szczery kontakt , szczególnie gdy zabrakło już spirytusu i zaczęto częstować jakimś świnstwem ,pochodnym paliwa lotniczego , bodajże określali to "kierasin".
Co do ofiar to non comens , co tu można powiedzieć, można się pocieszać że to było to minimum ,mini morum.
Kendo - tutaj nie ma pozwolenia na zabijanie , to co się dzieje jest konsekwencją wykonania rozkazu. Tylko sadysta w okresie pokoju koncentruje się używając broni na zabiciu. Raczej strzela się aby "obezwładnić " , czasami niestety na zawsze, ale tak to już jest.
Ekor

Gość

Tak się przejąłem odpowiedzią że po raz drugi się nie zalogowałem.

Ahron · Gość

Zgadzam się z wypowiedzią Ekora,nikomu nie zalezało na naruszeniu status qo.Myślę że nie było innej mozliwosci w tamtym rozdaniu niż wprowadzenie stanu wojennego(gdyby Jaruzelski był klasy Bismarcka to może ale nie był).Stan wojenny trwał za długo-czy musiał -może i musiał ,zmiany zaczeły być możliwę za Gorbaczowa i wtedy te zmiany nastapiły.

Mam taką refleksję że młodzi nie znajacy PRL oceniają go bardziej krytycznie niż my żyjacy w nim.
Druga refleksja że nic się nie zmienia za czasów PRL tz madrzy krtykowali wszystko co nie komunistyczne-totalnie i bezwzglednie i obecnie też mamy takich piesków-których nie stać na obiektywizm jedynie na ślepoposłuszne lizydupstwo obecnej opcji-przecież to nie służy ani polsce ani historii -mam na myśli te pseudonaukowe opracowania -bo my tu mozemy mieć własne zdania i to jest normalne.

Ahron · Gość

Jeszcze raz ja.
Myślę że nie ma znaczenia czy Rosjanie wkroczyli by czy nie -Problem solidarności musiał być jakoś wówczas rozwiązany-nikt na tą solidarność nie był przygotowany,Zachód Rosja i sama Solidarność .Teraz łatwo jest mówić co kolwiek.

Jaruzelski nie był genniuszem,ale stan wojenny przebiegł praktycznie bez ofiar-porównajmy sytuacje w innych krajach-albo weźmy wydarzenie sportowo-kulturalne jakim są mecze Legia -Widzew-ile jest ofiar?

Gość

Dyskusja może być o tym co by było gdyby Jaruzelski nie okazał się zbrodniarzem i stanu wojennego nie wprowadził.
Według mnie nic by się strasznego nie stało. Postulaty solidarności były usprawniające ten chory system, a nie go burzące. W sumie ludziom chodziło tylko o lepszy byt. Postulaty polityczne nie miały dużego poparcia i dlatego nie byłoby przelewu krwi ani żadnego powstania narodowego.

Ale co do jednego przestańmy się w końcu sprzeczać. Nie było groźby interwencji to Jaruzelski nie ma żadnej linii obrony.
Jedyne co mu pozostało to gdybanie.

A takie gdybanie usprawiedliwia każdego.
Np.

Hitler zrobił bardzo dużo dobrego dla żydów, bo przez holokaust i jego konsekwencje powstało państwo Izrael. I jest to fakt historyczny, że jedyną przyczyną powstania tego państwo była zbrodnia, której postanowiono zadośćuczynić.

Gość

Gość

Przyznam Kendo, że makiawelizm nie jest moją mocna stroną. Jednak idąc Twoim torem rozumowania , można by dojść do dalszych wniosków dot. Holokaustu. Gdyby Hitler lepiej się przyłożył w robieniu dobra Żydom , to wogóle nie byłoby problemu z powstaniem państwa Izrael . Ten typ myślenia jest wewnętrznie sprzecznym , widząc Twoją ocenę gen. Jaruzelskiego i stanu wojennego. Przecież też można powiedzieć ,że gdyby gdyby gen.Jaruzelski bardziej się przyłożył wprowadzając stan wojenny to.........(wstawić co komu odpowiada) . Przyznasz że doszlibyśmy do absurdu.
Co do interwencji to jako rzecz niedokonana , zawsze będzie w domniemaniu. Zwłaszcza że wiarygodne dokumenty są niedostępne, nie mówiąc o tym że w tamtym sytemie i czasach duże znaczenie na decyzje miał jednoosobowo Breżniew.