POLITYKA 2o

Gość

Jeszcze miałem się zastanowić, czy póścić debatę o pewnych powinnościach i obowiązkach państwa wobec obywalteli. Ale słuysząc, że znowu znalazły się jakieś teczki, a to nie ostatek, bo znowu się znajdą następne lub ktoś coś wyniucha, że było lub mogło być, a nawet jak coś w nich jest, to jest o nadludzkich wyczynach tego kogoś, to trzeba sobie zadać kilka pytań.
Więc z encyklopedii jest - służba bezpieczeństwa [link widoczny dla zalogowanych] , w wikipedii służby specjalne [link widoczny dla zalogowanych] i td, itp.

Po pierwsze państwo musi zapewnić bezpieczeństwo i robi to specjalnymi organizacjami. Robi to wśród ludzi wszelkiej maści, gospodarki, robi to dla bezpieczeństwa publicznego, gospodarczego, przeciwko dewastacji, korupcji, dla obrony publicznej, a nawet dla obrony demokracji czy czegoś tam, więc dla możliwości sprawowania władzy. Niczego nie można władzom odmówić! Robi to każdy rząd na świecie, a przykład, to powstanie u nas CBA jeszcze jednego urzędu do... do czego?

Więc mam zasadnicze pytania.

1. Czego nie wolno robić tym służbom, jeżeli są powołani do filtrowania wszystkiego, gdzie może być zagrożenie ustrojowe czy gospodarcze, czy jeszcze inne szkodzące państwu? Czy nie wolno im gromadzić notatek? Czy są od tego, aby właśnie je gromadzić (czytaj też "teczki")? Czy nie są powołane po to, aby reagować NATYCHMIAST, jeżeli stwierdzą zagrożenie? Czy nie wolno im ANALIZOWAĆ zagrożeń, a więc korzystać ze zgromadzonych wcześniej dowodów (notatek)? Więc o co chodzi z teczkami? Czy są potrzebne i po co były gromadzone ?

2. Kogo służby bezpieczeństwa (specjalne) mają inwigilować? Skąd zbierać wiadomości i dowody? Czy tylko specjalnościa SB byli TW, czy wszystkich dowolnych SS na całym świecie? Dlaczego wokół SB jest tyle hałasu z tego powodu?
Jeszcze raz pytanie: kogo inwigilować? Czy wybrane grupy, czy wszystkich, a przede wszystkim tych, gdzie można spoedziwać się zagrożenia. Czy nie wolno inwigilować kogoś, bo zapisze sie do jakiejś POPULARNEJ partii, a później będzie twierdził, że go specjalnie namierzali, bo nie zdąrzył zaszkodzić poprzednim rządzącym? Czy takiego droga myślowa jest zdrowa? Więc komu służby specjalne mogą patrzeć na ręce, a od kogo ręce SS precz, jeżeli rządy zmieniają się jak w kalejdoskopie!

3. Co zrobić z niepotrzebnymi już materiałami (teczkami)? Może założyć MUZEUM? Mr. Green

Gość

Była komuna. A komuna to taki system, że każdy przy władzy lub w służbach był zbrodniarzem. – Taki oto prosty schemat 99,9 % narodu zna. A przecież było inaczej. System był o wiele, wiele bardziej skomplikowany. Przecież opracował go WRÓG Polski. W dodatku niewyobrażalnie perfidny. I wcale nie taki durny, jak myląca propaganda głosi. A propaganda głosi po to, abyście nie mieli prawdziwego wyobrażenia o nim. Skoro Ruskie wysyłali sputniki (choć niektóre się rozlatywały), to dlaczego ludziom tak ciężko ruszyć swą wyobraźnię i pomyśleć, że okupacja radziecka zorganizowana była w sposób bardziej skomplikowany niż cep? Jeśli ktoś zna Biblię, to wie, że Zły, czyli Szatan, to przebiegła i szalenie inteligentna istota. To mu pomoże uświadomić sobie, że uknute przez GRU i KGB zło względem Polski było szatańsko przebiegłe i inteligentne. Z własnego doświadczenia wiem, do jakiego stopnia.

Będziecie błądzić tak długo, aż nie przyjmiecie do wiadomości, że za komuny istniała tajna sfera bezpośrednio podległa Moskwie. To nie było ani SB, ani Milicja, ani ZOMO, ani PZPR. Owszem, z całą pewnością bezpośredni agenci Moskwy znajdowali się w tych wymienionych i pozostałych instytucjach, ale stanowili ogromną sieć, super, super tajną. Uświadomcie sobie, jaka dyscyplina panuje w organizacjach typu wojskowego, w wywiadach itp. Tym bardziej w radzieckich takich formacjach. Za zdradę – kulka w łeb albo jakaś trucizn, i to bez sądu. Z tej siaty (ja ją nazywam terrorystyczną) wysyłano prowokatorów na akcje takie jak pacyfikacja Wujka czy inne tego typu we wcześniejszych latach.. Strzelali prowokatorzy, a wina spadała na wojsko, ZOMO itd. – zawsze na formacje komunistyczne, ale polskie. Również zlecenie zamordowania ks. Popiełuszki wyszło nie od SB. Czy zabójcy księdza należeli do tej siaty? Jestem pewna, że nie. Siata ich zmusiła do tego zadania, aby wina spadła na SB. Aby naród dokumentnie znienawidził SB. Ponieważ wrogość narodu do SB była zbyt słaba. Trzeba ją było rozpalić.

Tak oto w wielkim skrócie ukazuję Wam, jak przebiegle Rus wzniecił w Polsce coś w rodzaju wojny domowej. Wojny pewnego rodzaju. Zamiast bawić się w subtelności można powiedzieć po prostu że Rus wzniecił w Polsce „wojnę domową”

*

[link widoczny dla zalogowanych]

Wojna psychologiczna,
jedna z dziedzin psychologii wojskowej, zajmująca się różnymi formami dywersji, prowokacji, wywiadu, szpiegostwa i propagandy, mająca na celu demoralizację przeciwnika, osłabienie jego woli walki i wiary we własną sprawę, szerzenie paniki, fałszowanie informacji itp. Celem działań jest zarówno armia przeciwnika jak i całe społeczeństwo.

Think

Gość

Z całym szacunkiem Zuchwała , ale staram się wyważyć ile w tym prowokacji , a ile zarliwego przekonania. Jeszcze ważę.

Gość

SBcy i polska pilka.

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

No proszę! Gdzie się ONI pochowali i... gdzie prowadzą.... jawną... działaność. Nie chodzi mi o działalnośc gospodarczą czy finansową, bo od tego nie jest ABW, ale agencyjną! ABW! Też jawnie! Który, ach który to agent był na boisku podczas meczu z Ekwadorem!? Czas to ujawnić!
To do linku gościa!

Uważam Zuchwała, że "działanie ruskiej czy ruskopolskiej organizacji w Polsce", o której być może nie wiedzą ni tu ni tam, jest tylko plotką.
I podejrzewam, że patrzysz szczególnie przez ten pryzmat. Bardziej odpowiada mi zdanie Ekora. Ale proponuję rozpatrzyć to.

Więc zadaniami służb bezpieczeństwa czy do specjalnych poruczeń jest między innymi infiltracja grup, nacji czy organów obcych państw. Więc nie jest to nowina, że polskie służby bezpieczeństwa były infiltrowane przez ruskich. Secundo, działaliśmy w jednym układzie obronnym (wojskowym) i współdziałanie było nie tyle zaleceniem, co obowiązkiem. Gdy dodamy nadrzędność służb rosyjskich, ich przewodnictwo i dowództwo (w większej mierze i możliwościach) to obraz jest taki jak podałaś. Ale że to działa do dzisiaj? Nie wierzę! Zmieniły się realia.

Po wojnie to tak! Właściwie to oni nam zbudowali wywiad wewnętrzny. Wtedy nadrzędnym celem było... zwalczanie wpływów i zapatrywań na Zachód i rząd londyński. A sposób walki (psychologiczny) był zatrważający! Wroga szukano wszędzie. Wyniki musiały być, by dać wyraźnie do zrozumienia społeczeństwu, że to ONI rządzą i jak MY chcemy żyć to jedyną drogą jest komunizm pod ich bezpieką.
W ten sposób żołnierze i partyzanci walczący byle gdzie, byle z okupantem, stawał się wrogiem, był prześladowany, bo walczył w niewłaściwej organizacji.
Niemniej ta sprawa po wydarzeniach właśnie poznańskich, po powolnym uniezależnianiu się od ruskich i z czasem zeszła z piedestału i już za Gierka tej sprawy prawie nie było!

Winienem Ci jestem jeszcze wyjasnienie z topiku "Warte przeczytania i.."
Tam napisałem, że rozruchy radomskie nie były inskirowane przez służby specjalne. Wyjaśniłaś to sobie z Welesem. Ale rozruchy radomskie były na tle gospodarczym. Bezpośrednią przyczyną była podwyżka towarów.
Ludzie ruszyli na Komitet, bo każdy wiedział, że "partyjni mają własne sklepy z luksusowymi towarami, po specjalnych cenach i nigdy ich nie brakowało. Efektem było zdemolowanie i podpaleniekomitetu.
A kto to zrobił? Robotnicy Radomia na pewno NIE. Na pewno chuligani nie ważne z jakiego środowiska. Był pretekst, było ich działanie.
Ale czy byli wśród nich SBecy? Możliwe. Czy sprowokowali dewastację? Nie musieli! Czy podpalili budynek? Możliwe! Sam sobie odpowiadałem, więc wyjaśniam. Kto podpalił, po co chcieli zniszczyć "akta PZPR" i kto to był, nie dowiemy się, jeżeli nie wyjaśnią to historycy.
Ale załóżmy że byli to Sbecy! Ale jaka to jest wojna psychologiczna. Przeciwko PZPR? Tu cię mam!
Że ruskim zależało na prowokacji radomskiej i nie zależało im na jak najdłuższym utrzymaniu wpływów Moskwy, w to nie uwierzę.
Nawet poskim służbom specjalnym nie mogło zależeć na wrabianiu robotników Fabryki Maszyn do Szycia i innej broni ("Łucznik")! Więc jakie służby miałyby interes eskalacji działań? Jaka wojna psychologiczna. Fakt faktem, społeczeństwo zgłupiało po tych wydarzeniach. Tak jak dzisiaj tedyj też nie wiedziano o co wogóle chodzi! Bo kto to byli te "warchoły".
Tylko historia dziejów specjalnych to wyjaśnia bezwarunkowo.

Pozdro Mr. Green

Gość

„Ale jaka to jest wojna psychologiczna. Przeciwko PZPR? Tu cię mam!” /Panesz/

A figę, nie masz mnie! A wiesz o tym, że po rozwaleniu Układu Warszawskiego Ruskie zaczęli się mścić za to, że PZPR nie całkiem ślepo poddana była Związkowi Radzieckiemu? Słyszałam na własne uszy w telewizji, jak jeden poradzieki szycha z KGB wygłaszał zarzuty, że pewne osoby z PZPR nie do końca były lojalne. To było powiedziane wtedy, gdy jeszcze Ruskie byli na etapie wytykania Polsce i innym krajom dawniej podległym, że to z ich winy cały obóz wschodni chylił się ku upadkowi, w tym upadkowi ekonomicznemu.

Piszesz o rozruchach radomskich. Nie mogę z Tobą na temat tych konkretnych rozruchów polemizować. Powiem Ci taką ciekawostkę, że w trakcie zrywu solidarnościowego miałam dwadzieścia kilka lat, a pochodziłam z rodziny, w której ani ojciec ani matka nie należeli do PZPR. Całą wiedzę o komunie mam dzięki swoje własnej dociekliwości, a nie od rodziców. Do tej dociekliwości skłoniło mnie nie tylko zwykłe zainteresowanie, także konieczność. Po prostu ruska siata dobrała się do mnie i mojej rodziny, a to się zaczęło, gdy komuna dobiegała końca. Tak poznałam wredne ich zagrywki, całą przebiegłość i perfidię. Niemało także technikę ich pracy, czyli metody. A co szalenie istotne, poznałam MENTALNOŚĆ ludzi, którzy dla nich pracowali (pracują). Zauważ, że znajomość mentalności to nie jest coś zasługującego na lekceważenie, bo na przykład bywa, że dzięki rysowi psychologicznemu odnajduje się morderców. Dzięki rysowi psychologicznemu można po sposobie popełnienia zbrodni odgadnąć, kto zabił. Bywają przecież takie procesy.

Very Happy

Gość

Zuchwała...

Piszesz... Tak oto w wielkim skrócie ukazuję Wam, jak przebiegle Rus wzniecił w Polsce coś w rodzaju wojny domowej. Wojny pewnego rodzaju. Zamiast bawić się w subtelności można powiedzieć po prostu że Rus wzniecił w Polsce „wojnę domową”

I rodzą się pytania... Czy można mieć o to pretensję do Rusa że... taki skuteczny? Mr. Green

Robi swoje dla siebie i tyle. A że my głupi i dajemy się to chyba nasza działka? Byłbym daleki od oskarżeń Rusa... tylko wziąłbym się do roboty, aby Rusowi uświadomić że już to nie działa.

Pozdro...

Gość

Weles,
Widzę, że masz sportowe podejście do sprawy: „Czy można mieć o to pretensję do Rusa że... taki skuteczny?” Rozważając jednak w takiej konwencji, nie wolno zapominać, że Rus łamał reguły, co go definitywnie dyskwalifikuje – powinien zostać zdyskwalifikowany! Nie wolno sobie tak urzędować w innym państwie jak na własnym poletku, co jest generalną zasadą. A w tamtym szczególnym momencie inicjowania wojny domowej Polska jeszcze była ogniwem Układu Warszawskiego, a więc „sojusznikiem” Moskwy (zauważ, że używam cudzysłowu). Wykorzystując struktury istniejące w ramach tego „sojuszu” Moskwa knuła dla celów zbrodniczych. A oprócz takiej zbrodni jak na ks. Popiełuszko nastąpił cały szereg zbrodni terrorystycznych, przy wykorzystaniu sieci „sojuszu” Układu Warszawskiego. Urzędowała sobie w Polsce jak na własnym poletku. Jakże można mieć pretensje do ofiary, że się nie broni, gdy jest związana, co przecież uniemożliwia obronę!

A głupi to Polacy są obecnie, bo minęło 17 lat i mieli sporo czasu na rozeznanie się w układzie sił na świecie i zagrywkach poszczególnych sił względem Polski.

Think

Gość

Przeanalizowałem ostatni post. Mimo racji i logiczności, jest dość sarkastyczny.
Rozważając jednak w takiej konwencji, nie wolno zapominać, że Rus łamał reguły, co go definitywnie dyskwalifikuje powinien zostać zdyskwalifikowany...
Nie wolno sobie tak urzędować w innym państwie jak na własnym poletku, co jest generalną zasadą.
...definitywnie dyskwalifikuje, ale nie usuwa z gry. Gra jest dalej. Trzeba i to koniecznie znaleźć metodę dyskwalifikacji. Bez niej ani rusz. Bo... ...nie wolno...

A w tamtym szczególnym momencie inicjowania wojny domowej Polska jeszcze była ogniwem Układu Warszawskiego, a więc „sojusznikiem” Moskwy (zauważ, że używam cudzysłowu). Wykorzystując struktury istniejące w ramach tego „sojuszu” Moskwa knuła dla celów zbrodniczych.Więc co zrobił Jaruzelski wprowadzając stan wojenny? Według nie tylko mnie zahamował wtargnięcie i wpływ Moskwy! Więc nie był ich sojusznikiem, a tym bardziej ogniwem. Więc inicjatywa stanu wojennego nie była moskiewska. Conajwyżej mogli potęgować zajścia, ale o tym już pisałem.
A oprócz takiej zbrodni jak na ks. Popiełuszko nastąpił cały szereg zbrodni terrorystycznych, przy wykorzystaniu sieci „sojuszu” Układu Warszawskiego. Urzędowała sobie w Polsce jak na własnym poletku. Jakże można mieć pretensje do ofiary, że się nie broni, gdy jest związana, co przecież uniemożliwia obronę!

i tu racja co do logiczności. Ale ZBRODNIA to obojętnie kto ją dokonał, to zbrodnia. Takie "zadanie" (piszę w cudzysłowie) mógł wykonać jedynie szaleniec. Nie sądzę, że to zlecenie było inspirowane z zewnątrz. Było inspirowane z góry. Sądzę, że była to "walka z kościołem i jego stosunkiem do władzy" - bo dzisiejszy kościól to już kościół zmieniony, inny i już nie "antysocjalistyczny" jakim był. Czy może zbrodnia była dokonana dla "odwrócenia uwagi" od innych rzeczy?
Zbrodnia była zbrodnią, a że dużo rzeczy się działo, więc trochę coś na coś się ponakładało. Ale nie róbmy zbiegowiska! Przecież czy Popiełuszko nie sprokurował szaleńców? To też nalezy rozważać.

A głupi to Polacy są obecnie, bo minęło 17 lat i mieli sporo czasu na rozeznanie się w układzie sił na świecie i zagrywkach poszczególnych sił względem Polski.
[Enter.]

I widzę Zuchwała, że przeceniasz znaczenie jakichkolwiek służb specjalnych. Wierzysz w tajemnicze prawa rządzące światem niematerialnym, a szczególnie upatrujesz w nich niszczycielską przyczynowość. Wyjaśnię swój punkt patrzenia.

Człowiek może tyle, ile może. Nic ponad ludzkie siły. Z góry jest ograniczony. Z dołu też. Człowiek nic nie robiący skazany jest za zagładę.
Ale jest faktem, że pojedyńczy człowiek może coraz więcej i.. rośnie dobrobyt dla przyszłych pokoleń. Z kolei młodzi, żądają coraz więcej, co uważają, że im się juz wszystko należy, tym bardziej ukierunkowują się na mniej pracy, a więcej zysków czy należności!

Tak samo jest ze wszelkiego typu organizacjami, partiami, z każdym zakładem pracy, państwowym czy prywatnym.
Na przykład [b]Policja raz zawyża liczbę wypadków czy interwencji (bez względu lub ze względem ile ich jest) - odnotowuje lub pomija, chcąc się wykazać ilością pracy, obowiązków, uzasadnić w ten sposób konieczność dofinanowywania lub wyposażenia w sprzęt, ale z drugiej strony za dużo takich przypadków źle świadczy o ich pracy i przygotowaniu do swojej pracy.

Na tej podstawie zapytam się ile w Polsce ma być pożarów na obocny stan liczebny i wyposażenie Straży Pożarnej? Przecież zwięszenie ilości pożarów, a tym wykazanie ogromu jej pracy trzeba by było ... zatrudnić podpalaczy! Ale nie opłaca się Straży Pożarnej zbyt skutecznie działać! Bo stałaby się NIEPOTRZEBNA! Więc jak? Dla wyjaśnienia dodam, że do zadań SP należy też ratownictwo drogowe, chemiczne, powodziowe, budowlane i wszelkiej maści interwencje wymagające raptownego, natychmiastowego działania. Więc SP ma co robić i nie podejrzewam, aby zajmowali się jakąkolwiek "statystyką".

A Wojsko. W stanie pokoju potrzebne jest 0 (zero) wojska! A w czasie wojny najlepiej byłoby, aby każdy zdolny do... był żołnierzem. I tu jest pi(e)s pogrzebany. Ileż to tego wojska i jakiego mamy mieć teraz?!

Więc tak samo jest ze służbami bezpieczeństwa czy innymi specjalnymi. DECYDUJE PRAWO POPYTU I PODAŻY LUB... SIŁY POLITYCZNE

Ale też przyznam Ci pewną rację! Są przypadki, że poniektórzy, poniektóre ludzie, zakłady, służby i wszystko co może, od czasu do czasu przesadza. A to jest już (ogólnie)prowokacja. I bywa, że niektóre służby poprzez eskalację (zaostrzanie) wydarzeń, zwracają na siebie uwagę, chcą rządzić i decydować. Tak też bywa. Bywało i będzie bywać. Ale to są wyjątki, a nie reguła. Regułą nie jest mickiewiczowska "oda do młodości" - "mierz siły na zamiary, nie zamiar podług sił" (dopisałem do rymu - "po cóż wariackie miary! Chcę by UŁAMEK BYŁ!" [b]Regułą jest równowaga! Mr. Green

Gość

Odpowiedź na wpis Panesza, cz. 1:

"Przeanalizowałem ostatni post. Mimo racji i logiczności, jest dość sarkastyczny.
>Rozważając jednak w takiej konwencji, nie wolno zapominać, że Rus łamał reguły, co go definitywnie dyskwalifikuje powinien zostać zdyskwalifikowany... Nie wolno sobie tak urzędować w innym państwie jak na własnym poletku, co jest generalną zasadą.< /ja/
...definitywnie dyskwalifikuje, ale nie usuwa z gry. Gra jest dalej. Trzeba i to koniecznie znaleźć metodę dyskwalifikacji. Bez niej ani rusz. Bo... ...nie wolno... /Panesz/"

Bo nie wolno urzędować w obcym kraju jak na własnym poletku. Gdzie tu sarkazm?

„Trzeba i to koniecznie znaleźć metodę dyskwalifikacji. Bez niej ani rusz.” – wytykasz mi. A ja Ci na to: są kryteria i według nich trzeba ocenić Rosję (ZSRR). Rus powinien zostać zdyskwalifikowany za nie przestrzeganie reguł. No a jak inaczej żyć na tym świecie? Ktoś wdziera się do Twojego domu, zniewala Ciebie i resztę domowników, ograbia, część członków Twojej rodziny morduje. I co? I nic? Żadnej oceny? Nie wolno wdzierać się do obcego kraju i kropka.

Odniosłeś się do mojej wypowiedzi, którą napisałam w odpowiedzi na następującą wypowiedź Welesa:

„Czy można mieć o to pretensję do Rusa że... taki skuteczny? Robi swoje dla siebie i tyle. A że my głupi i dajemy się to chyba nasza działka? Byłbym daleki od oskarżeń Rusa... tylko wziąłbym się do roboty, aby Rusowi uświadomić że już to nie działa.”

„Czy można mieć o to pretensję do Rusa że... taki skuteczny?” – Trzeba mieć pretensje do Rusa, nie o to, że skuteczny, ale o to, że sięgnął po cudze. Że w jakiejś dziedzinie jest mocny, to jedno, a że sięgnął po cudze, to drugie. „Robi swoje dla siebie” To niech robi swoje, ale u siebie. I uważam, że bez tak mocnego stanowiska, faktycznie ani rusz.

Think

Gość

Odpowiedź na wpis Panesza, cz. 2:

„>A w tamtym szczególnym momencie inicjowania wojny domowej Polska jeszcze była ogniwem Układu Warszawskiego, a więc „sojusznikiem” Moskwy (zauważ, że używam cudzysłowu). Wykorzystując struktury istniejące w ramach tego „sojuszu” Moskwa knuła dla celów zbrodniczych. /ja/< Więc co zrobił Jaruzelski wprowadzając stan wojenny? Według nie tylko mnie zahamował wtargnięcie i wpływ Moskwy! Więc nie był ich sojusznikiem, a tym bardziej ogniwem. Więc inicjatywa stanu wojennego nie była moskiewska. Conajwyżej mogli potęgować zajścia, ale o tym już pisałem.” /Panesz/

Ja piszę, że Moskwa knuła dla celów zbrodniczych. Knuła metodami rzecz jasna tajnymi, przecież nie jawnymi – nie jawnymi wojskami Układu Warszawskiego czy Polskimi czy tylko własnymi. I metodami tajnymi inicjowała wojnę domową w Polsce. Co zrobił Jaruzelski wprowadzając stan wojenny? Jaruzelski wprowadzając stan wojenny ułatwił to tajne knucie. Zauważ już choćby to, że dostarczył tematu do zarzewia – przecież do dziś Polacy kłócą się o Jaruzelskiego. Ileż fermentu jest na tym tle! Ileż nienawiści! Ileż nastrojów destrukcyjnych! Pomiędzy zwolennikami Jaruzelskiego a przeciwnikami przebiega istna linia frontowa. Naród jest podzielony na pół.

Piszesz, że Jaruzelski zahamował wtargnięcie i wpływ Moskwy. Choćby nawet to była prawda, że zahamował wtargnięcie wojsk jawnych, lądowych, to jest to bez znaczenia, bo Moskwa szykowała się do przejścia na strategię tajną siłami tajnymi, a nie jawnymi wojskami umundurowanymi. Szykowała się nie do wycofania, tylko do zmiany strategii. Zmiana obsady filmu – jedni aktorzy schodzą z planu, a wkraczają do akcji inni, czyli cała ogromna agentura Układu Warszawskiego, ta część, oczywiście, urzędująca tu w PRL-u. Tak więc Jaruzelski stanem wojennym nie zahamował wpływów Moskwy. Nie wypieprzył z Polski tej agentury stanem wojennym. Dał jej natomiast swobodę działania podczas miesięcy stanu wojennego, gdy na naród nałożono ścisłe reżimowe reguły stanu wojennego. A więc Jaruzelski był sojusznikiem Moskwy. I stan wojenny był z inicjatywy Moskwy.

Stan wojenny dał agenturze Moskwy swobodę działania – liczne aresztowania, rozmowy z opozycjonistami. Agenci mieli czas na spokojnie rozpracować środowisko opozycyjne. Przeprowadzić rozmowy, pozyskać kogo chcieli, przedstawić propozycje nie do odrzucenia innym, posłużyć się szantażem wobec opornych. Innymi słowy, mieli czas dla zapanowania nad całym ruchem oporu. Jednocześnie posypały się liczne tajemnicze zbrodnie, pobicia, akty terroru, mające na celu skłonić do uległości, zadziałać poprzez wzbudzenie strachu, przerażenia.

Powrócę jeszcze do zarzewi, takich jak na przykład kwestia Jaruzelskiego i stan wojenny, co dzieli naród na pół. Wiesz, co to jest zaczyn? Na przykład gdy chcesz upiec chleb, najpierw robisz zaczyn. Agenci Moskwy przez pierwsze lata, odkąd zaczęła się ta nowa strategia, przygotowali mnóstwo tematów, które stanowić miały tło do późniejszego rozpalania konfliktów wśród narodu polskiego. Mało jest konfliktów wśród Polaków? No uświadom sobie, o co kłócili się Polacy w przeciągu czasu aż do dziś włącznie? O wszystko: o Jaruzelskiego, o lustrację, o rolę Kościoła, kłótnie wśród polityków o różne ustawy, wieczne rozgrywki personalne itd. itd. Przecież Polska to jest kocioł.

„I widzę Zuchwała, że przeceniasz znaczenie jakichkolwiek służb specjalnych. Wierzysz w tajemnicze prawa rządzące światem niematerialnym, a szczególnie upatrujesz w nich niszczycielską przyczynowość.” /Panesz/

Nie, Panesz. To nie tak. W sposób możliwie jak najbardziej schematyczny staram się ujawnić strategię Moskwy względem Polski. Nie piszę nic o świecie niematerialnym ani też nie piszę o jakiejś abstrakcyjnej „niszczycielskiej przyczynowości”, lecz o konkretnej agenturze, jak najbardziej z krwi i kości, i o założeniach strategicznych, które realizowała. Także nic nie piszę o jakichś „tajemniczych prawach rządzących światem niematerialnym”. Piszę nie o tajemniczych prawach, lecz o motywach całej strategii i o metodach. I częściowo napoczęłam temat psychologii moskiewskiej agentury. Piszę o rzeczach absolutnie realnych. Tobie brak danych, i pewnie dlatego niedowierzasz.

„Człowiek może tyle, ile może. Nic ponad ludzkie siły. Z góry jest ograniczony. Z dołu też. Człowiek nic nie robiący skazany jest za zagładę.
Ale jest faktem, że pojedyńczy człowiek może coraz więcej i.. rośnie dobrobyt dla przyszłych pokoleń. Z kolei młodzi, żądają coraz więcej, co uważają, że im się juz wszystko należy, tym bardziej ukierunkowują się na mniej pracy, a więcej zysków czy należności!” /Panesz/

Prawda to.

„Tak samo jest ze wszelkiego typu organizacjami, partiami, z każdym zakładem pracy, państwowym czy prywatnym.
Na przykład [b]Policja raz zawyża liczbę wypadków czy interwencji (bez względu lub ze względem ile ich jest) - odnotowuje lub pomija, chcąc się wykazać ilością pracy, obowiązków, uzasadnić w ten sposób konieczność dofinanowywania lub wyposażenia w sprzęt, ale z drugiej strony za dużo takich przypadków źle świadczy o ich pracy i przygotowaniu do swojej pracy.” /Panesz/

I to też prawda. Dalej piszesz o straży pożarnej – też prawda i sensowne są Twoje rozważania.

„A Wojsko. W stanie pokoju potrzebne jest 0 (zero) wojska! A w czasie wojny najlepiej byłoby, aby każdy zdolny do... był żołnierzem. I tu jest pi(e)s pogrzebany. Ileż to tego wojska i jakiego mamy mieć teraz?!
Więc tak samo jest ze służbami bezpieczeństwa czy innymi specjalnymi. DECYDUJE PRAWO POPYTU I PODAŻY LUB... SIŁY POLITYCZNE” /Panesz/

Polskie wojsko podporządkowane jest strategii NATO. A w skali kraju podlega naszym władzom państwowym, których jakość jest taka, jak każdy widzi. Jeśli chodzi o władze państwowe, to ręce opadają – nie wiadomo, co z takim bajzlem w ogóle zrobić. A jeśli chodzi o NATO, to tam zapadają decyzje według pewnych konkretnych reguł. Jeśli nie ma veto jakiegoś kraju, decyzja przechodzi do realizacji. Wyobrażasz sobie polskiego polityka stawiającego Sojuszowi dziarsko i odważnie „veto”? I tak biegnie ta historia ostatnich kilkunastu lat. Co państwa będące członkiem NATO wymyślą, tego Polska nie wetuje. A dopóki Polska nie zawetuje, będzie u nas tak, jak się będzie zachodnim krajom podobało. Po prostu polskie władze na forum NATO o sprawy polskie nie walczą. Wątpisz w to?

Think

Gość

Zuchwała. To jest polemika i możemy się zgadzać lub nie i pisać swoje przemyślenia. Czasem przyznajemy racje lub pozostajemy przy własnych,widzimy je całkiem inaczej, co niczemu nie przeszkadza, piszemy specjalnie tak, aby uzyskać zawetowanie, pytamy się, itd.
Sarkazm? Bo jest. Jest w łączeniu zdarzeń. Wracając do postu, to co tam robi Popiełuszko? To była sprawa o innym podłożu o podłożu religijnym i antysocajlistycznych nawoływaniach kościołowych! Czy PRL-owi się należało czy nie, na mszach było tylko o tym kazania. Oczywiście nie wszędzie i nie tylko w Warszawie. Kościół w PRL-u był instytucją prywatną i niezależną. Państwo jedynie dbało o poniektóre zabytki, a i tak ograniczało siędo kontroli konserwacyjno-archiwalnej. Kościół nie można było traktować jako czysty agencyjnie, ani sczególnie agencyjnoruski, ani zaagencyjniony jak jasno cholera! Środowisko kościelne należy rozpatrywać jak każdą inną grupę społeczną. Ni mniej ni więcej podatną na agenturę czy działalność.

Ogólnie popatrzyłem na Twój post jak na sarkazm (złośliwa ironia; drwina, szyderstwo ) a nie smarkazm.
Nie tak jak na Gościa z http://www.2o.fora.pl/viewtopic.php?t=478, któremu paciorki całkowicie się pomieszały i nie chwyci, aby cokolwiek już rozplątał.

To co piszesz w odpowiedzi nie będę już polemizował, bo tego za dużo, ale kilka perełek, na które zwróciłem uwagę.
Nadal piszesz: Rus powinien zostać zdyskwalifikowany Zgadzam się. Powinien. A jak? A nawet gdy się go zdyskwalifikuje, to co? Pójdzie sobie do domu i nas zostawi w spokoju? Możemy go 1000 razy dyskwalifikować i.... Weles napisał: nie pójdzie sobie. Trzeba go na siłę. Bo nadal będzie robił swoje...

„>A w tamtym szczególnym momencie inicjowania wojny domowej Polska jeszcze była ogniwem Układu Warszawskiego, a więc „sojusznikiem” Moskwy ...i tak dalej co piszeszW porządku!!!!!!! A to samo przeczytaj zastępując Układ na Nato i "Moskwy" na Łoszyngton. I tak dalej. Nie widzę, aby różnicy. Jak było tak nadal jest. I tu i tam korzyści nie ma, a jak tu są, to takie same tam były. No i już. Nic się nie zmieniło.

Jaruzelskiego nam Moskwa nie przysłała! Jaruzelski był wcześniej. To jego losy związane z Polską pokierowały jego życiorysem! Działał jawnie! No nie zaprzeczaj, że nic nie wiesz o jakiejkolwiek jego działalności jawnej. Może na odwrót! O tej tajnej to chyba nie wiesz. I jeżeli czyny nie świadczą o nim, to dlaczego go nie capią za agenturę?
Cynizm. Cynizm przez Ciebie przebija.
Cynizm pozwala tak pisać ale upierać się przy tym, to nielogiczne. Chyba mi przyznasz rację. A że zdanie ludzie mają o nim różne, to ich sprawa. A widzę, że najwięcej gadają ci, co nie znają jego życiorysu, jego dokonań lub je do swych niecnych i agenturalnych celów pomijają. Co wiedzą, co mówią? Kilka szczegółów, które łączą aby pokazać się elokwencją. Czy tyle można było dokonać będąć na obcym żołdzie? Więc wrócić z Syberii wraz z wojskiem, być ministrem, premierem i na koniec prezydentem, po drodze Iszym Sekretarzem jedynej partii PZPR + FJN, i nikt nie wiedział, że to wszystko robota agenturalna? Dopiero ruchy niezadowolonych uruchomiły jakąś jawność tej strefy? Myśmy nie mogli się przeciwstawić! Agentura radziecka (teraz rosyjska) działa i tak ponad naszymi głowami! Jak zwierzchność!
Czy myślisz po Kaczyńskich dalej ten nurt ciągnąć? Nic o przyszłości, do oporu, aż ludzie się zanudzą lub zabraknie jedzenia?

Proponuję. Okopmy się na razie na swoich pozycjach i pogadajmy jeszcze na kilka innych tematów.

Gość

Panesz,

Jak ciężko jest wyjść z logiki propagandy, która mówi, że zabijano „za coś”. Nie zabijano „za coś” tylko dla wzniecenia atmosfery strachu, w przypadku ks. Popiełuszki, dla wzniecenia nienawiści do SB. NIE ZA COŚ! A więc nie za poglądy, nie za wiarę.

/Nad resztą Twojego wpisu się zastanowię po obiedzie./

Gość

Panesz,

Dobrze, okopię się za chwilę, ale jeszcze parę słów. Polemika – wiem co to polemika. Zgadza się, że nie musimy się zgadzać. Ale powiedz mi, po co Ty sobie tak życie utrudniasz? „Sarkazm, złośliwa ironia, drwina, szyderstwo i cynizm” – w ogóle to nie są moje cechy. Jestem na to zbyt rzeczowa. Ja podobnymi epitetami Ciebie nie obdarzam, to druga sprawa.

A jak Rusa zdyskwalifikować? Na początek we własnym sumieniu. Dopiero z takim zdrowym nastawieniem rozmawiaj z ludźmi. Przynajmniej nie dołożysz swego udziału do gloryfikowania zbrodni Rosjan. No chyba, że masz znajomych w rządzie, to możesz przeforsować jakieś poważne zagrania na arenie świata, w ONZ-cie, by przestali gloryfikować zbrodnie Rosjan.

„A to samo przeczytaj zastępując Układ na Nato i "Moskwy" na Łoszyngton. I tak dalej. Nie widzę, aby różnicy. Jak było tak nadal jest. I tu i tam korzyści nie ma, a jak tu są, to takie same tam były. No i już. Nic się nie zmieniło.” /Panesz/

Przede wszystkim, to Polska jest członkiem NATO a nie stanem USA. Więc pretensje do NATO, które ma obowiązek obrony Polski, wynikający z umowy o członkostwie Polski w NATO.

„Jaruzelskiego nam Moskwa nie przysłała! Jaruzelski był wcześniej” – a gdzie ja piszę, że nam Jaruzelskiego Moskwa przysłała??!! Był w PRL-u, wiem o tym, ale dostał od Moskwy zadanie w danym momencie i je wykonał – wprowadził stan wojenny. A to jest w sumie średnio istotne, że to akurat Jaruzelskiemu przypadło wprowadzić stan wojenny. Sam tego stanu nie wprowadzał, miał do tego cały sztab. Możesz mu nawet wybudować pomnik. Możesz nawet wybudować pomnik całemu ówczesnemu sztabowi. Nawet całemu komunizmowi.

Nie musisz mi wcale odpisywać, nie musisz odpisywać mi szczegółowo. Masz tekst, przeczytaj go sobie na spokojnie. Jak nie od razu, to może kiedyś jakieś klocki łamigłówki Ci się w głowie poukładają. Przecież nie napisałam tego teksu z motywów sadystycznych, ale by podzielić się informacjami, które znam.

Very Happy

Gość

Zuchwała...

Piszesz...nie wolno zapominać, że Rus łamał reguły, co go definitywnie dyskwalifikuje – powinien zostać zdyskwalifikowany!... i chyba jest... Układ Warszawski to przeszłość, ale nie oddala to faktu iż trzeba się na nowo poukładać. I zgadzam się że w myśl zasad jak... Nie wolno sobie tak urzędować w innym państwie jak na własnym poletku, co jest generalną zasadą. Podobne dylematy mamy chyba też z NATO...

A w tamtym szczególnym momencie inicjowania wojny domowej Polska jeszcze była ogniwem Układu Warszawskiego, a więc „sojusznikiem” Moskwy (zauważ, że używam cudzysłowu). ... Wojna domowa za dużo ale konflikty tak.

Ale nadal się upieram, że wina jednak bardziej po naszej stronie bo dajemy się wmanewrować... Zgadzam sie do joty z...A głupi to Polacy są obecnie, bo minęło 17 lat i mieli sporo czasu na rozeznanie się w układzie sił na świecie i zagrywkach poszczególnych sił względem Polski. ....

No cóż. Pomimo iż Twoje twierdzenia wydają mi się czasem nadzbyt wybujałe to z dużą łatwością przychodzi mi zgadzać się z wieloma tu poglądami. W zasadzie ostateczne konkluzje mamy jednoznaczne. I to mi się podoba. Uważam ponadto, że cynizm(i inne także wdyskusji) o jaki jesteś posądzana to w polityce, grach tajemnych normalka którą trzeba wkalkulować w rozważaniach.

Pozdro...