POLITYKA 2o

egoista99

heheheheh...ofiary stalinizmu
cyt Jakub Berman...Za okrucieństwa wobec kolegów partyjnych i wobec społeczeństwa, w ramach "odwilży październikowej 1956", w maju 1957 został usunięty z PZPR. W 1983 odznaczony medalem Krajowej Rady Narodowej
Hilary Minc....Odznaczony Orderem Budowniczych Polski Ludowej , Orderem sztandaru Pracy I klasy i Orderem Odrodzenia Polski II klasy to w latach 60..
Ładne mi ofiary ...odznaczane państwowymi odznaczeniami...
Wiec zlikwidowano frację, wygoniono jej potencjalnych zwolenników...ale swego nie dano skrzywdzic...tyle tylko ze zastosowano wobec nich terror i szantaż...
PS partie powinny tworzyc sie od poziomu bloku,domu,ulicy..A nie od kanapy w Gdansku,czy Kielcach...Wiec tak dlugo jak dlugo ludzie zachowaja odruch socjalistyczne i nie beda chcieli "władać" swoim ( ulicą , wsią czy gminą )
tak długo prezesi i wodzowie beda kreowali wizje socjalistyczne..( ostrzejsze "prawdy" na rzecz Unii , łagodne dla wyborców..) a my bedziemy potrzebni jednego dnia raz na 4 lata ..ale.. The Show Must Go On

Ekor

Pro Rock

Ekor

Pro Rocku do dla Ciebie;
http://www.youtube.com/watch?v=T2esPeuMCNk

Masz prawo do swoich pogladów, ale moim zdaniem są one tak oderwane od rzeczywistości że trudno tutaj polemizować. Takie opinie że młodzi ludzie ze strachu szli wypełnić obowiązek słuzby wojskowej są dalekie , bardzo dalekie od prawdy. To z użyciem wojska w sytuacjach zagrożenia wewnętrznego. Nie powinno do tego dojść , ale osobiście nie wykluczam takich przypadków . Dzis to z każdym dniem zdaje się być taka sytuacja coraz bardziej irracjonalna. Ale życie płata różne figle. A gdyby zaistniała konieczność ustabilizowania nastrojów społecznych i wyprowadzenie wojska w celu ochrony ważnych , newralgicznych miejsc w kraju? Zapytasz jakie to niepokoje , czy nastroje społeczne mogłyby być przyczyną? Rózne , pierwszy z brzegu...separacja , próba oderwania się jednego z regionów kraju . Niby SF? Nie byłbym tego tak pewien. Rozpalić niepokoje społeczne jest stosunkowo łatwo, łatwo zwłaszcza w tych społeczeństwach gdzie nie ma tradycji dialogu społecznego , dialogu władzy ze społeczeństwem.My jeszcze jesteśmy ciągle w drodze ku takiej demokracji. Jak narazie to takie gdybanie. I niech na takim poziomie to zostanie.
Pro Rocku ..wczoraj to było wczoraj , a dziś jest dziś.
PRL był moją Ojczyzną, miał szereg wad, ale i miał niezaprzeczalne sukcesy.Należy wszystko mierzyć właściwą miarą.

egoista99

Taaa....ProRock ...a moze zechcesz przypomniec sobie jak gubernator Orval Faubus mimo jednoznacznego wyroku sądu najwyższego, wysłał oddziały Gwardii Narodowej na ulice Little Rock, aby uniemożliwić dziewięciu czarnym uczniom wstęp do szkoły publicznej ? Moze przypomnisz sobie 1969
jaK Prezydent Lyndon Johnson wysłał pięć tysięcy spadochroniarzy z 82 i 101 dywizji powietrznodesantowych a na ulicach Detroit pojawiły się czołgi?
Moze przypomnisz sobie pacyfikacje w Ohio i masakre w Kent..?? A 92 r i zamieszki w Los Angeles ...??Czwartego dnia zamieszek prezydent George Bush ogłosił stan zagrożenia powstaniem, a siły lokalne zostały wzmocnione czterema tysiącami żołnierzy US Army oraz marines...W latach 1976-2001
w USA wprowadzano 32 razy stan wyjatkowy i wyprowadzano Gwardię Narodową przeciwko protesującym obywatelom...Wiec jak to jest z tą demokracją ...??? w demokracjach ??? i ta apolitycznością sił zbrojnych ??

Pro Rock

Ekorze......,
Rozpalić niepokoje społeczne jest stosunkowo łatwo, łatwo zwłaszcza w tych społeczeństwach gdzie nie ma tradycji dialogu społecznego , dialogu władzy ze społeczeństwem.
No wlasnie nie ma bo w Peerelu je skutecznie zlikwidowano. A pozniej to sie wszystkim wydawalo ze skoro kiedys PZPR mial zawsze to teraz oni moga.

Piszesz ze moje poglady sa tak oderwane od rzeczywistości że trudno tutaj polemizować. Ja mysle ze ta trudnosc ma inne uzasadnienie.
Ja nie znam nikogo kto szedl do woja z usmiechem na ustach, wiem tez ze zdecydowana wiekszosc co odbyli gdyby miala mozliwosc to by napewno jej nie odbyla.

Dalej piszesz ze jestescie na drodze......., mnie sie wydaje wrecz przeciwnie, jestescie daleko od szosy, dalej, coraz dalej. Droga do demokracji nie tedy wiedzie. Demokracja to rzady wiekszosci a nie tyrania nawet wiekszosci.

Mnie sie wydaje ze patrzysz na 45 lat ludowej ojczyzny zbyt infantylnie. Znajdujesz blahe uzasadnienia powaznych problemow. typowe pezetpeerowskie podejscie. Byly bledy tylko nikt za nie nie odpowiadal, bo jak mogl gdy wszyscy byli za?? wiec odnowa a potem od nowa tak samo. Gloryfikujesz przy tym wszystkie niewielkie osiagniecia. Prawda jest taka ze po 45 latach ludowej wladzy Polska stanela na progu bankructwa.. Nie tylko Polska ale wszystkie kraje ktore wybraly ta droge zacofania i nedzy, krwi i lez, brudu i smrodu.

Argumenty do ktorych najczesciej siegasz nie maja zadnego merytorycznego uzasadnienia to takie odgrzewane odcinki gierkowskiej propagandy sukcesu.. Wtedy nikt na lewej stronie nie mial odwagi zauwazyc w pore ze cos byllo nie tak, po kilku godzinach zaledwie wszyscy wiedzieli ze bylo zle. Czy to nie hipokryzja?? Sprobuj okres Peerelu ocenic tak krytycznie jak oceniasz obecny rzad i popatrz na obecne rzady okiem tak wyrozumialym jak tym widzisz Peerel a wnioski Twoje beda zupelnie odmienne od tych ktore teraz wyciagasz. Roznica jest ogromna, wtedy nie wszystko bylo zle, teraz nie wszystko jest dobre.

Ekor

Pro Rock

Wielce szanowny Ekorze......,
Czemu na bardziej drazliwe pytania udzielasz zawsze tej samej odpowiedzi w stylu a u was bija murzynow.
Nigdzie nie gloryfikowalem dialogu spolecznego w przedwojennej Polsce. owszem byly sytuacje z dzisiejszego punktu widzenia zupelnie nie do akceptowania. Ale to nie usprawiedliwia w niczym sytuacji jaka byla w peerelu. Ja tamtym nieprawidlowosciom nie zaprzeczam, nie usprawiedliwiam i w zaden inny sposob nie pochwalam.
Pamietam natomiast jak w Peerelu wychwalano absolutna ponoc wolnosc spoleczna i polityczna. Ja oceniam Peerel oceniajac wzorce jakim peerel sam sobie wylozyl.
Czy ja mam to zapominac tak jak Ty zapomniales??

I naprawde nie znam nikogo kto z usmiechem do woja. W mojej rodzinie chetnie sluzono w wojsku przedwojennej wolnej Polski, chetnie teraz nosza orzelka z korona. Wsrod znajomych i przyjaciol jest podobnie.

a co do statystyki wiesz doskonale ze nie mozna porownywac pewnych danych, chocby ze zwgledu na przesuniecia granic i przesiedlenia milionow ludzi. To co mozna porownywac to PKB, w przedwojennej Polsce, Hiszpanii, Grecji, Irlandii, Portugalii z PKB w tychze krajach w roku 1988.
a co do majatku narodowego to znasz cos takiego jak odralnianie gruntow?? Jezeli ktos kupi troche nieuzytkow a potem zrobia z tego dzialki budowlane to jest oczywiste ze zrobi na tym interes. to co w Peerelu bylo bezwartosciowe nabralo wartosc, ale przypisywanie tego Peerelowi to nieporozumienie. Wazniejsze jest porownanie przemyslu, produkcji wtedy i teraz. Ile procent Peerelowskiego eksportu to wyroby przemyslowe najwyzszej klasy?? zero z niewielkim ulamkiem i w tym sa juz maluchy eksportowane na Kube. Wtedy eksportowano wegiel, mieso, drob i wodke. Przez pierwsze lata mojej bytnosci za granicami nie spotkalem w sklepach ani jednego polskiego produktu, teraz nie ma praktycznie sklepu gdzie takiego nie ma. Odrzut z Eksportu..., mowi Ci to cos?? to co niespelnialo wymagan rynku zachodniego bylo rarytasem w ludowej ojczyznie. Produkcja stali w tonach na glowe, kilowatow podobnie i zuzycie nawozow sztucznych na hektar nie sa wyznacznikiem postepu i potegi gospodarczej panstwa. W Polsce z tony stali wyprodukowano kilka metrow szyn, w Szwajcarii kilkanascie tysiecy zegarkow.
Przeliczanie zadluzenia gierkowskiego w obecny budzet tez nie ma wiekszego sensu, teraz to kwota ktora w budzecie powiatu najwyzej robi jakies tam wrazenie.

Pro Rock

Na topiku :Dlaczego w Polsce tak jest?
zaczalem rozwazania czy teza postawiona przez Ekora - o straszliwym zacofaniu w jakiej ponoc bylo panstwo polskie po 1945 roku.

Nie zgadzam sie z tym ze te zacofanie bylo az tak straszne jak probowano nam wmawiac.

Polska w granicach przedwojennych obejmowala ziemie uprzednio wchodzace w sklad Niemiec, Austrowegier i Rosji. Poziom rozwoju ziem polskich nie odbiegal zasadniczo od poziomu rozwoju innych czesci panstw tych Panstw. Zdecydowanie najlepiej rozwiniety byla ta czesc Polski ktora uprzednio wchodzila w sklad Niemiec. Stosunkowo dobrze byla rozwinieta rowniez Galicja. Tylko czesc wchodzaca w sklad Rosji byla bardziej zroznicowana. Obok obszarow dosc dobrze rozwinietych bylo sporo terenow absolutnie zacofanych.

Po II Wojnie Swiatowej w sklad Macierzy weszly ponownie Ziemie Zachodnie i Polnocne. Ogladajac jeszcze dzisiaj mape drogczy sieci kolejowej widac jak przebiegaly te granice.

Masowe przesiedlenia z Kresow Wschodnich na Ziemie zachodnie i Polnocne wiazaly sie dlas prawie wszystkich Repatriantow z ogromnym awansem cywilizacyjnym. Wielu z nich po raz pierwszy zamieszkalo w domach murowanych, zelektryfikowanych. W obrebie Peerelu znalazlo sie najwieksze niemal niezniszczone zaglebie wielkoprzemyslowe w Europie Poziom rozwoju Gornoslaskiego Okregu Przemyslowego nie odbiegal od standartow europejskich a nawet swiatowych.

Tak wiec nalezy stwierdzic ze Polska nie nalezala po Wojnie do najbardziej zacofanych i niedorozwinietych krajow w Europie.

Porownania miedzynarodowe sa czesto zawodne. Dlatego posluze sie przykladem Niemiec. Przed Wojna Rzesza byla raczej bardzo dobrze rozwinietym panstwem. Nie bylo wiekszych dysproporcji miedzy wschodem a zachodem, polnoca czy poludniem. Po wojnie powstaly dwa panstwa Niemieckie, Jedne rozwijajace sie na wzor zachodni i drugie na wzor wschodni. Jaka jest roznica widac do dzisiaj. Podobna sytuacja jest na polwyspie Koreanskim. Poludnie kwitnie, na polnocy glod zbiera swoje zniwo.

Wskazuje to jednoznacznie ze to nie stopien rozwoju panstwa ale wybrana droga rozwoju determinuje wszystko.

Posluzyles sie tu starych chwytem jeszcze z peerelu, kiedy to probowano nam wmawiac ze ze wszelki postep przyniols nam w prezencie Zwiazek Radziecki. Prawda byla zupelnie inna.

egoista99

Taaa....ProRock a czy abys przypadkiem nie postawił sobie ołtarzyka
ktory zasłania ci zdrowy rozsądek ..???
W II Rzeczpospolitej w 1921 r. Odsetek analfabetów wynosił aż 33% oczywiscie ze na ziemiach dawnego zaboru pruskiego na skutek masowej scholaryzacji analfabetyzm praktycznie został zlikwidowany, natomiast na słabo zaludnionych i ubogich wschodnich obszarach II RP wskaźnik analfabetyzmu był bardzo wysoki.Tak czy siak sięgał w 39 r 20 %( ale ziemie wschodnie stanowiły bez mała 50% POLSKI !!! )
W 1931 r. prawie 66% ludności zawodowo czynnej pracowało w rolnictwie. W 1920 obowiązek szolny wypełniało 46% dzieci mimo wprowadzenia obowiazkowego szkolnictwa (Dz.U. 1919, nr 14, poz. 147 )
Wykształcenie wyższe posiadało 0,6% ludności a średnie 10,6 ( dzis odpowiednio 7% i 52% )
O słuzbie zdrowia i przemysle juz nie chce mi sie wspominac
Oddaj wiec ProRocku cesarzowi co cesarskie ...Bo bez PRL nie byłoby takiego skoku w rozwoju cywilizacyjnym Polski

Pro Rock

Statystyki mozna tez czytac nie rozumiejac co one wyrazaja.

Tak jest w Twoim wypadku. Nie mam powodu by nie wierzyc w prawdziwosc Twoich liczb. Tylko co one wyznaczaja?? W jaki sposob przekuwa sie to na wyniki gospodarcze?? Czy sadzisz ze zwykla ksiegowa musi miec ukonczone studia??

Owszem liczby sa imponujace ale to nie ma zadnego odzwierciedlenia w zasadzie w niczym. Kraje o znacznie gorszych wskaznikach maja znaczne wieksze osiagniecia, nowoczesniejsza i wydajniejsza gospodarke, wicej wynalazkow. Ile to produktow polskiej mysli jest znanych na calym swiecie??

To jest tak jak z ta tona stali na ktora juz sie powolywalem. W Polsce produkowano z niej pare metrow szyn, w Szwajcarii kilkanascie tysiecy zegarkow.

Ekor

Oprócz czytania należy jeszcze myśleć.Co jak widzę nie jest tak oczywiste. Nie ma zamiaru ważyć szyny kolejowe i zegarki bo jest to śmieszne. Pływanie po temacie bez próby analizy niczego nie wnosi do sprawy. Co więc ukształtowało naszą powojenną rzeczywistość? W zasadniczej mierze decyzje Wielkiej Trójki , umowy w Jałcie.
To nie nikt inny jak Amerykanie i Anglicy wskazali miejsce dla Polski w powojennym ładzie Europy. Oni to bowiem nadzór nad Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej powierzyli ministrowi spraw zagraniczych ZSRR Mołotowowi , ze swoje strony zaś delegowano swoich ambasadorów w Moskwie Harrimana USA i Kerrego -GB.Na miejsce działania działania tego zespołu wyznaczono Moskwę. Miejsce i ranga delegowanych osób jasno wskazuje że "Zachód" uznał iż Polska jako państwo będzie w orbicie ZSRR . Dalszy rozwój sytuacji jest konsekwencją tej decyzji , jak przyszłej relacji Wschód - Zachód.

egoista99

WIARA -Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.Polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.

Ale proces myslenia jest procesm trudnym a w wielu wypadkach nawet bolesnym wiec zostawiam tobie wierzenia..nie licząc tego ,ze kazdy naród
wybiera swoją droge i swoje tempo rozwoju A mój naród ktory stracił bez mała 20% ludności ( dla porównania Niemcy 5% ) ,został przeniesiony o kilkaset km na zachód, stracił wiecej niz 65% mozliwosci produkcji w wyniku zniszczenia lub rujnacji zakladów przemysłowych ALE dokonał ogromnego wysiłku by zdobyc wykształcenie i pozycje w świecie. TYlko zaslepiony nienawiścią i zyjacy w innym narodzie bedzie to kwestionował..tak jak kwestionujesz fakty...
Bo przeciez nikt inny tylko MY POLACY za komuny wybudowaliśmy stocznie ,huty, zaklady chemiczne i farmaceutyczne itd ..ktorych POlska NIE MIALA przed wojna Wystarczy tylko porównanie 9 tys zakladów przemysłowych w roku 1930 i 15 tys zakladów w 1955rTak mozna powiedziec,ze przedsiębiorstwa cechowały się niską efektywności, nie były zainteresowane innowacjami technicznymi, gdyż sterowanie centralne nie wymagało tego od samych zakładów...ale dotyczy to juz lat 70 i 80 ...

Pro Rock

A to ten dobrobyt zawdzieczamy Stanom i Churchilowi?? A w szkole mnie uczono ze to Polacysami tak chcieli; Brzydko ze Trumanowi i Churchilowi ojcom chrzestnym tego niesamowitego sukcesu zwanego Polska Ludowa nie postzawiono ani jednego pomnika. A czemu teraz gdy juz mozna ponoc prawde nikt o tym glosno??

Prawda jest taka ze nikt sobie nie wymyslil jaka ma byc mapa Europy. Polska lezala tam gdzie lezy, podobnie jak Rosja, Niemcy, Francja, Anglia.

I co Amerykanie mieli ppare bombek atomowych na ZSRR?? I ja mowie ze dobrze sie stalo ze nikt tam nie wpadl na pomysl wyzwolenia Nas, Tego wyzwolenia nie przezyloby wielu Polakow, Zupelnie podobnie jak z Rosjanami, wielu przezylo Oswiecim, ale niewielu przezylo to wyzwoleniel.

Prawda jest taka ze to miliony Polakow dalo sie omamic i popieralo Peerel. Tym co glosniej byli przeciw mogla stac sie krzywda.

Ekorze postawiles tutaj ciekawa teze, raczyles stwierdzic ze oczernianie Peerelu ma na celu podwyzszenie mej wartosci, bo inaczej dorobek mego zycia bylby niczym.
Juz wykazalem jak absurdalne to proby. Ja dorobek swego zycia uzyskalem za granica i Polska nie ma w tym zadnego udzialu, Anio ta ludowa ani ta obecna. Ja bylbym tym kim jestem nawet gdyby dzisiaj w Polsce bylo gorzej jak w Bialorusi. Tym samym bylbym gdyby w Polsce dzialo sie lepiej jak w Szwajcarii. Nie walczylem o PRL ani nie walczylem aktywnie z PRLem. Wielokrotnie tu podkreslalem ze bylem jak slalomista, skutecznie omijajacy wszystkie przeszkody. Staralem sie przezyc tak aby nie podpasc..., jak mnie ktos bral z lewej to z lewej go wyprzedzalem. Upadek socjalistycznej Polski cieszy mnie ale podkreslam ja bylem tylko kobicem z daleka. Przypominam sobie taka sytuacje w biurze w ktorym pracowalem w Ludowej ojczyznie......., oczywiscie. Kolega po godzinie lektury Sportu, Przegladu Sportowego i Pilki noznej wyczytal rewelacje....., Oooooo Liverpool wygral z West Ham United....., odpowiedzialem dwa zero...., wiedzialem juz wczoraj odpowiedzialem. Takim mniej wiecej kibicem bylem.....,

egoista99

Odpowiedz jest prosta jak budowa młotka :[b] WSZYSTKO NIEZALEZNIE OD TEGO CZY DOBRE CZY ZLE ZAWDZIECZAMY SOBIE[/b]
I tylko nasze slabosci doprowadzaja nas do tego ze stajemy sie "republika bananowa"A tak a pro po...to skad taka nazwa sie wziela..?? Moze dlatego ze
jak podaje wikipedia ten termin wywodzi się od kontrolowanych przez Stany Zjednoczone (często przy pomocy CIA) krajów w Ameryce Łacińskiej i od posiadającej w nich monopol na uprawę owoców (banany i ananasy) korporacji United Fruit Company.
A co do PRL ,twoja diagnoza jest sluszna...ale tylko po czesci...Gdyz wielu ludzi popieralo PRL gdyz otrzymalo mieszkanie,opieke zdrowotna, wykasztalcenie i prace..Tylko tyle i az tyle..A dzisiaj ludzie strajkuja domagajac sie pracy i chleba ..bo...kochaja kapitalizm..??