POLITYKA 2o

sziman

Niby zgoda, a jednak chyba się nie rozumiemy - Ty Ekor wciąż w każdym poście próbujesz dyskutować o historii nie rozumiejąc najwyraźniej, że w przypadku mitu mija się to z celem. Zresztą te Twoje pożalsięboże argumenciki przerzucaliśmy już dawno - jak Ci kiedyś mówiłem - stawiasz się w roli wszechwiedzącego demiurga i żądasz od ludzi żyjących 70 lat temu żeby wiedzieli co Ty teraz wiesz. To wszystko zresztą bzdura i funta kłaków nie warte dyrdymały - bo ja pisałem, że Powstanie stało się wszechpolskim mitem - świętem narodowym mimo wszystko. Piszesz "kreowanego mitu" - no proszę podaj przykład takiej kreacji, kto kreuje Powstanie, kto je pompuje - otóż nikt za wyjątkiem śp. L. Kaczyńskiego przez 25 ostatnich lat dla każdego polityka to był polityczny zbuk. Powstanie się samo wykreowało - te postawy, ten heroizm chcesz czy nie przemawia do polskiej duszy przynajmniej do mnie i do mojego pokolenia przemawia i wiem, że i do moich dzieci, bo wolę ich wychowywać na micie Powstania niż na tym "co się kulom nie kłaniał".

Ekor

Pro Rock

A ja te sprawy widze nieco inaczej.

Powstanie Warszawskie, to hucpa jakich niewiele bylo na swiecie.

Czy to bylo bohaterstwo?????

Rzad Londynski, czyli ten ktory rozkazal oddac we wrzesniu 1939 roku Sowietom bez oddania jednego strzalu pol Polski popisal sie nastepnym zbrodniczym pomyslem.

Oczywiscie co mogloby sie stac jesienia 1939 roku, gdyby Polacy bronili wschodniej Polski chocby nawet tylko z polowa tej zacieklosci jaka sie wykazali przed Niemcami to tylko spekulacja. Co by sie stalo czy tez tylko moglo stac to naprawde chyba nikt nie moze powiedziec.

Czy Niemcy przekroczyliby linie ustalona w Pakcie Hitlera ze Stalinem??? Moze wspolna defilada Zwyciestwa nad Polska, jaka miala miejsce w Brzesciu Litewskim nie mialaby miejsca, a moze by miala miejsce w innym bardziej na wschod polozonym miescie?? Tego nie wie nikt.

JAKI LOGICZNY CEL MIALO POWSTANIE WARSZAWSKIE????

Litewski chamie, kleknij przed Polskim Panem, Sorry Litewski cham to sierpien 2013 roku w Poznaniu, w sierpniu 1944 w Warszawie marzono o tym zeby zrobil to "radziecki cham".

Jak pewnie wiecie do sowieckich sympatii dalej mi jak na koniec swiata, ale w tym wypadku uwazam ze tak nie bylo wolno.

Zastanowmy sie na moment co by bylo gdyby Powstanie Warszawskie zakonczylo sie powodzeniem. Niemcy widzac trzech nieletnich harcerzy uzbrojonych w dwa Wisy by sie przerazili tej militarnej potegi i wycofali sie na z gory upatrzone pozycje.

Sowiecki Front mialby pewnie nie lada problem. Oddac sie pod dowodztwo tych dzielnych Zuchow czy co??

Jako absolutny amator sztuki wojennej w Powstaniu Warszawskim dopatruje sie tylko jednej korzysci dla calej koalicji antyhitlerowskiej. Zaangazowania czesci sil Niemieckich w zwalczaniu tego powstania. Niewazne ze to bylo nierozumne i nieekonomiczne, wazne ze bylo. Tak Sowieci musieli walczyc z mniejszymi silami wrogich wojsk jak by to mialo miejsce gdyby Powstania nie bylo.

Innego znaczenia Powstanie nie mialo. Sily Powstancze bez regularnego uzbrojenia nie mialy raczej zadnych szans nie tylko na zwyciestwo ale nawet na czesciowe sukcesy, przekraczajace to o czym mowilem wyzej.

O Powstaniu zadecydowal Rzad, ktory uciekl z Polski w obliczu nadchodzacej kleski we wrzesniu 1939 roku. To ten Rzad wydal polskich oficerow i to nie tylko tych co potem zgineli w Katyniu. Ten Rzad wydal Warszawiakow na zaglade, bo przeciez te Powstanie nie mialo zadnego innego sensu jak tylko ginac.
Zupelnie inaczej jak w Powstaniu w Warszawskim Gettcie. Tam Zydzi mieli wybor, zginac z godnoscia czy tylko zginac.

Co by bylo gdyby Powstania Warszawskiego nie bylo?? Wojna skonczylaby sie pewnie dokladnie w tym samym czasie gdy sie zakonczyla, zgineloby tylko byc moze nieco mniej ludzi, ocalaloby przynajmniej w czesci jedno miasto - Warszawa.

Gwoli scislosci trzeba tez ocenic druga strone, czyli Ludowe Wojsko Polskie dzialajace na Froncie. Oni tez pokazali co sie dla nich liczy. Szeregowy zolnierz sie nie liczyl, jesli nie walczyl po wlasciwej stronie, ani dla jednych ani dla drugich.

Tej tragedii mozna bylo uniknac. To nie bohaterstwo dac sie zabic, bohaterstwo to przezyc.

sziman

Ot i raz się zdarzyło, że mi się z tym swoim komentarzem w sam raz udałeś proroku. Pokazuje on bowiem, że coś Cię łączy z Ekorem. Patrzcie Prorok płatny czy niepłatny klakier POwski podziela poglądy "komucha" - nie jest to w ogóle dla mnie zaskoczenie, bo ja doskonale wiem i o tym pisałem. Aksjologiczna warstwa tożsamościowa tzw. III RP jest w dużej części tożsama z PRL - stąd ten lęk przed powstaniem i stąd to moje "WYGRALIŚMY, bo mimo oficjalnego zohydzania powstania ono żyje i ma się świetnie i stało się świętem wbrew wam.

Ekor

Szimanie stosujesz dosyć ekwilibrystyczną składankę pojęciową aby uzasadnić swój pogląd. Determinowanie ocen na określony fakt historyczny ogólną filozofią życia jest daleko idącym uproszczeniem. Aksjologia nie ma tutaj szczególnego odniesienia. Idziesz Szimanie na skróty w obronie swojej tezy .
Dekretowanie adwersarzy przypinaniem łatek o pejoratywnym w tym przypadku wydźwięku typu "komuch", czy "klakier" wcale nie wzmacnia racji Twoich poglądów.Jest to niepotrzebne , każdy ma prawo do swoich ocen. Zarówno Ty jak i My.

Pro Rock

szimanie....,
Ja jestem Pro Rock, nie prorok
Pro Rock, czyli za Rockiem, a Rock to taki rodzaj muzyki za ktora jestem jak wielu z mego pokolenia.

twoje argumenty sa obezwladniajace. Klakierem mnie nazwales. Stosujesz tu metody ubeckie, najpierw obrazac, zniewazac, a potem powiedziec z kims takim sie nie dyskutuje, podobnie czynili zreszta rowniez nazisci.

Majac tak "szerokie" horyzonty nie dziwota ze dostrzegasz tylko podzielania pogladow, ciebie nie stac na wlasne. Ja mam wlasne poglady, i te na Powstanie Warszawskie nie zmienily sie od ponad 40 lat, a od ponad 40 tylko dlatego ze 50 lat temu bylem zbyt mlody zeby miec wlasne poglady. Moje poglady ksztaltowaly sie wlasnie 50-40 lat temu i od tego czasu zasadniczo sie nie zmienily. Ja nie przezywalem zadnych okresow bledow i wypaczen, nie przechodzilem kolejnych odnow, a zwlaszcza nie potrzebowalem takiego koryfeusza jak Lech Kaczynski zeby cokolwiek zrozumiec. A ten drugi koryfeusz co to chcial z Ziemii Polskiej do Wolski to nawet bardziej odstrasza jak zacheca do patryjotyzmu, z ktorego niektorym juz tylko ryj pozostal.

I nie ma zadnego oficjalnego zohydzania Powstania. I nie ma zadnego wbrew wam.
Ja z Ekorem nigdy nie stalem na jednej pozycji, nigdy nie mielismy wypolnych celow.

I powstanie nie zyje, padlo w 1944 roku, Padlo nie przynoszac zadnych korzysci, ani Polsce ani Polakom.

A swieta tez byly rozne, te nowe najbardziej swietowane padaly najwczesniej, swieto lipcowe, rocznica rewolucji, dzien lwp, milicji. Najczesciej nie trzeba bylo nawet jednego pokolenia.

Naprawde ten sie smieje co sie smieje ostatni.

Ekor

Kolejny rok, kolejna okrągła rocznica Powstania Warszawskiego. Już 6 rok dyskutujemy na ten temat. W tej chwili fakty są już nie istotne. Jakie są wszyscy wiemy. Dziś ważnym jest polityczne tło na jakim dokonuje się wspomnień. Moim zdaniem tragedia PW niczego Polaków nie nauczyła. Tak jak za czasów PRL, szczególnie w jego pierwszych latach do 1956 r. interpretacja tej narodowej traumy była zgodna z obowiązującą linia polityczną. Cała istota polegała na akcentowaniu tylko jednego aspektu PW , a mianowicie jego bezsensu jeżeli chodzi o ta militarną stronę. Nie widziano, nie pokazywano ludzkich/powstańczych losów. To było złe. Moim zdaniem również dziś jest podobnie, tylko dziś mamy tzw "zwierciadlane odbicie" . Dziś akcentuje się patriotyzm i wynikające z tego bohaterstwo powstańców . Tylko nic nie mówi się o ofiarach jakie poniosło społeczeństwo Warszawy, u progu zakończenia wojny poszło do "piachu" prawie 200 000 cywilnych mieszkańców miasta. O tych ludziach jakoś cicho. Nikt nie próbuje dokonać rozrachunku z historią. Szczytem bezczelności jest wypowiedź "bufetowej" (H.G-W) o tym że dziś Warszawa zawdzięcza swoje piękno ......PW i jego uczestnikom. Takiej bezczelnej wypowiedzi dawno nie słyszałem.Należy rozumieć że doprowadzenie do totalnej ruiny Warszawy wskutek przegranego powstania otworzyło drogę do budowy często od podstaw całych dzielnic. I to należy uznać za sukces?
Na tym samym zakłamaniu politycznym jedzie Prezydent Komorowski głosząc że dziś Polska jest krajem sukcesu w wyniku "czynu powstańczego". Błazenada. Dziś politycy kształtują świadomość młodzieży na "trąbkach , pompkach i organach". Pokazują jedna stronę medalu , pokazują że najlepszym dowodem miłości do Ojczyzny jest "dać się zabić "w z góry przegranej sprawie. Ta młodzież za kilka lat kiedy zderzy się z niemocą , brakiem perspektyw na życie w kraju, spakuje plecaki i wyjedzie na zachód mając w d.... ideały którymi Ich dziś karmimy.A z czasem jako starsze Panie i Panowie wiedzeni sentymentem będą odwiedzać ojcowiznę. Tyle i tylko tyle.
Taka czeka nas Polaków perspektywa. Dziś już mówi się ze w dłuższej perspektywie ZUS nie gwarantuje wypłaty emerytur. Potrzebna będzie pomoc budżetu państwa.A dziś bawimy się fajerwerki , ordery i fetowanie przegranej sprawy. Dla jasności ...uważam powstańców żyjących i tych którzy zginęli za bohaterów. Tragicznych bohaterów przegranej sprawy. Wiem że trudno powiedzieć Im wprost o tym że ich męstwo było nie potrzebne, a z punktu widzenia narodu było tragiczne w skutkach. Jestem przekonany że i Oni mają tego świadomość. Nie wszyscy mają tą odwagę aby otwarcie o tym mówić.Coraz częściej słyszę głosy rzeczowej oceny i krytyki wobec tych którzy podjęli decyzję o wybuchu powstania.
Oby więcej było tych prawdziwych i rzetelnych ocen. Wtedy być może jakieś wnioski z tragicznej historii przebiją się do naszej świadomości. A póki co jesteśmy jak bezwolne istoty prowadzone na "sznurku interesów naszych polityków".

bujanylas

Tak, kolejny rok minął. Krytycy PW coraz śmielsi. W piątek nawet już wygwizdano powstańców na jednej z uroczystości upamiętniających. Wszystko idzie we właściwym kierunku, dzięki takim społecznym "edukatorom" młodzieży jak Ty Ekor, którzy dziwnym zrządzeniem we właściwie każdej kwestii politycznej idą po kremlowskiej linii poglądowej.
A moje zdanie też jest niezmienne. "Ubolewać" nad PW i krytykować to mają moralne prawo tylko ci, których członkowie rodzin przelewali tą krew
o którą polscy sowieci tak się zawsze martwili i do dzisiaj jakże martwią...
Na pociechę fakt, że nie wszyscy w czasie wojny byli tacy głupi. Większość dekowała się w swoich czworakach, żeby po wyzwoleniu rozwinąć skrzydełka i w miejsce pomarłych namnożyć takimi prawidłowo myślącymi bękartami jak ze wspomnianej uroczystości.

Ekor

Generał Wizji

Jak tu niezwykle trafnie zauważył Pro Rock:

JAKI LOGICZNY CEL MIALO POWSTANIE WARSZAWSKIE????
Litewski chamie, kleknij przed Polskim Panem, Sorry Litewski cham to sierpien 2013 roku w Poznaniu, w sierpniu 1944 w Warszawie marzono o tym zeby zrobil to "radziecki cham".

Powstanie Warszawskie nie miało absolutnie innego uzasadnienia ani militarnego ani politycznego ani moralnego.
Powstańcy z Getta Warszawskiego mieli dwie alternatywy śmierć albo śmierć z godnością, wybrali godność.
Powstańcy Warszawscy zostali skazani na śmierć przez wyznawców innej politycznej opcji. Ich śmierć była zbędna.

Wygwizdano powstańców na jednej z uroczystości upamiętniających.
Zanim ale ich wygwizdano doszło do wygwizdania tych co chcieli z godnością uczcić ich zryw. Ani jeden z obecnych tam rzekomych powstańców nie zaprotestował, znamienne no nie??
Dla mnie to oczywisty dowód na to że sami Powstańcy wiedzą że nie zasłużyli na respekt wszystkich.
To polityczna hucpa, za którą stoi PiS i Kaczyńscy, tak Kaczyńscy, ci których ojciec, gdy inni powstańcy byli okrutnie prześladowani przez komunistów otrzymał wille odebraną innym patriotom, a których matka odbierała laury za udział w Powstaniu, choć wtedy daleko jej było do Warszawy.

bujanylas

Bardzo daleko mi do wyznawcy kaczyzmu, ale akurat w kwestii Powstania Warszawskiego oraz drążącego ten temat cynicznego posowieckiego relatywizmu, którego efektem jest coraz bardziej pogardliwa postawa wobec patriotów ktorzy cierpieli prawdziwie, a nie kłapiąc ryjem, cierpieli też po wojnie z ręki takich sowieckich "mędrków". Powiem jednemu i drugiemu, adekwatnie do relatywistycznej "elegancji" zełganego do cna internetowego środowiska. Króko i zwięźle: spierdalaj.
Bez odbioru.

Generał Wizji

Bujany....,
to wszystkie twoje argumenty?????

Niezależny

Ten zryw nie miał żadnego uzasadnienia ,owszem warszawiacy wykazali heroiczne bohaterstwo , czy jednak to bohaterstwo miało sens? wiadomo było od początku że cywilni mieszkańcy mają niewielkie szanse z regularnym karnym wojskiem , decydenci tego zrywu powinni zostać napiętnowani gdyż z pełną premedytacją narazili na śmierć wielu mieszkańców z którym około 200 tyś poniosło śmierć, podobnie było na Monte Cassino, z taktycznego punktu widzenia i tak ocenili to Brytyjczycy nie było sensu ginąć za klasztor , niestety Polska ambicja wzięła górę , w sowieckiej Rosji też życie ludzki miało niewielkie znaczenie liczyła się idea

Ekor

Jak widać oceny dotyczące powstania warszawskiego są zróżnicowane. Trzeźwy i racjonalny osąd jest bardzo krytyczny. Z drugiej strony są tacy którzy chcą zawładnąć pamięcią narodową, uczynić z niewątpliwej traumy narzędzie walki z tymi którzy mają odwagę myśleć inaczej . Żadna erystyka ubrana w bełkot intelektualny tego nie zmieni. Warszawa , powstanie, przy całym ogromie tragedii nie jest jedynym symbolem narodu , kraju. Na odbudowę Warszawy pracował cały naród, pracował Śląsk, dokonywano rabunku poniemieckiego majątku od "Breslau do Stettin". Tysiące wagonów cegieł, szyn i innego mienia wywożono na odbudowę Warszawy( duża część pojechała gdzie indziej). Powstanie Warszawskie powinno być swoistym memento. Nie sztuką jest podpalić dom. Każdy to potrafi. Moim zdaniem powstanie Warszawskie mając na myśli decyzje przywódców i decydentów , jest kwintesencją tych cech Polaków, które doprowadziły do tego, że silne państwo Jagiellonów dokonało samodestrukcji. Państwo które dziś ma w miarę poprawne stosunki sąsiedzkie z .....Białorusią. Jesteśmy skonfliktowani z pozostałymi sąsiadami. To jest problem. Powstańcom szacunek i chwała ..decydentów , polityków pod osąd historii.