POLITYKA 2o

Gość

Benedykt XVI przemawiając w Archikatedrze św. Jana Chrzciciela do polskiego duchowieństwa, powiedział, że trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń, "które żyły w innych czasach i innych okolicznościach".

"Potrzeba pokornej szczerości, by nie negować grzechów przeszłości, ale też nie rzucać lekkomyślnie oskarżeń bez rzeczywistych dowodów, nie biorąc pod uwagę różnych ówczesnych uwarunkowań - mówił Ojciec Święty. –

Weles widzisz z webene dyskutować nie będę gdyż nie życzy sobie tego ale pozwól że na Twój ciekawy komentarz zacytowałem słowa Papieża Benedykta XVI żeby potwierdzić że Ty i Ekor macie rację, skończmy wreszcie z tendencyjnie wybranymi kartami historii których ocena zależy od punktu siedzenia.

Gość

Nie zgodzę się z Casandrą!(WJ) umacniał Komunizm;
(JP) umacniał Sanację;
Prędzej pasuje mi słowo "sprzyjał".
I chociaż JP dokonał więcej szkód, to jest bohaterem, zaś ten drugi to NIE!
Dziwne są dzieje.
Donosił już w wojsku! - Ale oskarżenie... jakby nie było korumpujących, tchórzy i sabotażystów, nawet głopoli w WP powstałym w ZSRR! Przecież nie ma wojska na świecie, w którym takie zjawiska nie występują. Może w Legi Cudzoziemskiej, ale tam żołnierz nie wie o co walczy. Jedyne co wie, że walczy i ma zwyciężyć lub polec!

Pierwsze słowa topiku:generale!caly czas milczysz!!!i zyjesz sobie spokojnie jak u pana boga za piecem!!!ujawnij cala prawde o swojej zbrodniczej dzialalnosci w PRL!!!!czemu tego nie zrobiles do tej pory!!!kluczysz,konfabulujesz!!!
Największe plugastwo! Nic w Polsce nie jest tak udokumentowane, jak cała prawda o Jaruzelskim! Może jeszcze nie wszystko jest ujawnione - jawne! Może część jest zniszczona! Ale 50 czy 60 lat na świeczniku wystarczy, aby wiedzieć o Jaruzelskim, co to za człowiek! Więc co ma ujawnić? Czego ci co mają dostęp do papierów nie robią tego?! A przecież rządzi teraz opcja "chętna" ujawnieniu! Czy Jaruzelski będąc całe życie sobą, co udowodnił ma teraz wabenemu powiedzieć, że to co robił i zrobił, to nieprawda? Że jest łajdak, tak podstępny, że opozycja nie da rady go wyniuchać i musi się przyznać? Taki tok myślenia jak webene cechuje człeka wyjątkowo nieżyciowego i zmanipulowanego, że nie sposób z nim dyskutować, a zamknąć go w zakładzie dla obrony ludzkości, a nawet małp człekokształtnych!
Wychodzi na to, że jak nie udawało się odbudowywać (chronologicznie)Wojska Polskiego, czy Polski, to powoływano na Sekretarza i Prezydenta największego zbrodniarza! - mózg się lasuje! Nawet opozycja na to przystawała. Za swoich rządów (wpływów) zezwolił na przekształcenia ustrojowe, o które walczyła opozycja i straty społeczne były nieporównalnie mniejsze niż za rządów Wałęsy! Wg webene to źle!
Wprowadził stan wojenny, który nadal jest rozpatrywany i zdania są podzielone. Ale przewrót sanacyjny czy sam J. Piłsudzki być cacy, chociaż wiemy, że był gorszy! Jaruzelski z Kanią i rządem wprowadził stan wojenny broniąc społeczeństwo przed karłami przewrotu, którzy dla łupienia Polski i współbratymców dążyli do rozruchów, którzy później oleli "solidarność" pozostawiając ją sobie.
A AWS! Doszło do rządów i mimo ambitnych reform zniszczyło budżet, nie zapanowało nad nim i cofnęło nas gospodarczo o sporo lat do tyłu! Najgorszy rząd, jaki mógł nam się trafić, się trafił. Dzięki siłom dodam, że rząd Millera czy Belki poprawił sytuację. A to, oczywiście wina Jaruzelskiego! Co, może nie, webene? Lasowania mózgu ciąg dalszy!
Teraz Kaczyńscy i bardziej radykalna strona prawicy! Mają wszystko! Prezydenta, rząd, media - zmienili ustawę o nich na swoje, biorą się za sądownictwo i prokuraturę, służby specjalne już ich! No, czysty socjalizm!
Jednowładztwo! I do tego dążymy? Do socjalizmu, w którym onegdaj prawie wszystkim żyło się dostatnie? Czy tylko nieliczni na tym skorzystają? I którzy? Nie wiesz webene? Bo jak napiszesz, że wszyscy, toś kiep!

Więc Jaruzelski nie musi się tłumaczyć, bo ma życiorys, z którym mógłbyś się zapoznać i nie wyszukiwać dyrdymałów, bo Ci się tak podoba!!! Mr. Green

Janusz · Gość

Nie czytam Waszych sądów nad generałem Jaruzelskim.Przerabiałem ten temat i nie widzę powodów aby do niego wracać z kilku przyczyn.
Jest czas sadzenia , czas zbiorów , jest czas pracy , czas zabawy , był okres na rozliczenie , ale minął.Z perspektywy dnia dzisiejszego próbować rozliczać człowieka który stoi nad grobem to rzecz , która nie przystoi nam Polakom .Pretensje w tym zakresie należy mieć nie do generała.

Tyle potrafimy wybaczyć innym i jeszcze prosić o wybaczenie - to tylko tak dla przypomnienia , a tu nie potrafimy spojrzeć na życie generała
w perspektywie tamtych realiów, życie jego , naszych rodziców , dziadków przypadło w bardzo trudnym okresie naszej historii , może najtragiczniejszym okresie w całej naszej państwowości.

Proponuję dać spokój temu tematowi , zostawić sprawę historii , bo nie dzisiejszym historykom nakręcanym przez jedynie słuszne opcje.Oceny generała Jaruzelskiego są różne i przyjmijmy to do wiadomości.Niech każdy ma prawo dożyć swoich ostanich dni w spokoju.

Janusz

Gość

Odpowiadam:
.."ktos kto w jakikolwiek sposob identyfikuje sie z tym krajem,jego historia,dziejami nigdy nie moze napisac czegos takiego-"wojsko jest od wykonywania rozkazow"????PRL bylo wasalem ZSRR.to wojsko nie bylo wojskiem polskim!generalowie tego wojska stawali na bacznosc przed ruskimi oficerami! "

Nie wiem czy generałowie Polscy stawali na bacznośc przed Rosjanami. Miałem liczne kontakty z oficerami rosyjskimi i nigdy mi do głowy nie przyszło im czapkować , ani w mojej obecności nie zauważyłem generałów w pozycji na baczność.Nikt do tego nie przymuszał.Podtrzymuję zdanie że wojsko jest od wykonywania rozkazów. Ktoś kto twierdzi że jest inaczej , nie wiele wie na ten temat lub nie chce wiedzieć. To politycy są od tego aby rozkazy były sensowne. Dylematem , często tragedią żołnierza jest wykonanie rozkazu co do którego ma osobiste wątpliwości. Ale to przychodzi zazwyczaj potem. W sytuacjach konfliktów społecznych kto ma trzymać busolę w ręku,? a kto gotów ponosić pełną odpowiedzialność.? (Kiedy za szkody materialne po demonstracjach nie ma odpowiedzialnych.) Każdy dowódca dywizji , pułku w imię własnych poglądów i przekonań wyprowadzałby wojsko na ulicę. To nie Afryka , czy Ameryka łacińska.

"..prawdziwe wojsko zawsze stoi na strazy suwerennosci i niepodleglosci narodu i panstwa!wojskoPRL odwrotnie!piszesz ,ze rozumiesz decyzje mlodego oficera,ze przypisano nas do okreslonej grupy wplywow!hehe!gdyby tylko tacy jak ty(z takimi przekonaniami) i tacy jak general zyli w tym kraju na przestrzeni wiekow to polski by juz dawno nie bylo!nie wydostalaby sie spod zaborow i spod okupacji sowieckiej!"

Prawdziwe wojsko to znaczy jakie? Tak moje losy potoczyły się że jako młody oficer musiałem zderzyć się z tymi problemami na terenie wybrzeża i w 1970 , jak i 1981 r. Więc wiem coś o tym.
Wiem też na czym polega obrona granic , aż nadto dosadnie.

"..na szczescie byli i sa w tym kraju ludzie z silnymi,moze nawet stalowymi kregoslupami,wielkimi osobowosciami!general bardzo dobrze wiedzial,ze w 89 roku wojsko moze go zdradzic!w 81 roku tez sie tego obawial!piszesz o wydarzeniach budapesztu?byla tez praga,wydarzenia poznania,wybrzeza,radomia,wujka!twoj bohater mial tam zawsze swoj mniejszy lub wiekszy udzial!o wolnosc trzeba walczyc,kajdany trzeba kruszyc!narod ,ktory tego nie robi,ktory sam przeklamuje swoja historie ginie,zostaje zwyczajnie zasymilowany!masz pozytywny stosunek do czasow minionych?byles opoka tamtej wladzy.-))))to wszystko mowi!w takim razie musisz bronic generala,PRL i wszystkiego co bylo z tym zwiazane!inaczej bys sie sam przekreslil!"

Co do ludzi niezłomnych , o stalowych kręgosłupach , wolę się nie wypowiadać .Ocenę gen. Jaruzelskiego w pełni podtrzymuję i nie tylko z w/w powodów, wcale nie muszę Go bronić , ja mam dla Niego szacunek. Znam , widziałem wiele nieprawości,ale uważam że od tego są sądy jeżeli już, jeżeli naruszono ówczesne prawo. Budapeszt a Praga /aksamitna rewolucja/ to są nieprzystawalne sytuacje.
Dalej widzę tutaj taką dosyć swobodną, życzeniową interpretację historii.
1.Jeżeli doszłoby do odmowy wykonania rozkazów przez wojsko to nawet po przyjęciu władzy przez opozycję , armia poglegać będzie weryfikacji, kto raz odmówił wykonania rozkazu , jest JUŻ NIEPEWNYM nawet dla nowej władzy. To tak jak z cnotą , traci się raz. Oficerowie też są tego świadomi. Dlatego też takich bajek proszę nie opowiadać.

2.Odczuwam taki często powszechny sposób myślenia: podejmowanie nieprzygotowanych lub po partacku przeprowadzonych czynów, z góry skazanych na niepowodzenie. Nawet czynów o wzniosłych celach. Do czego ma to służyć :

- produkcji bohaterów , mnożenia kolejnych rocznic przegranych spraw?
Czas wreszcie zastanowić się nad decyzjami które podejmujemy w imieniu narodu i przyszłych pokoleń.Więcej myślenia , więcej pracy od podstaw , za to nas będą cenić , to będzie naszą wartością. Inaczej to Polak będzie w przenośni:” szaletowym w Paryżu z szablą na sznurku , bo rapcie w lombardzie i piersia pełną medali”.

Nie, siebie nie przekreślam, nie mam sobie nic do zarzucenia , otwarcie stawiam sprawę , nie byłem bowiem i nie jestem beneficjentem tamtego okresu. Ale nigdy nie pogodzę się aby dzielić moje pokolenie na to z PRL i Solidarności. Na dzisiejszą Polske pracowali nie tylko Ci co przez płot skakali , czy ulotki roznosili, ale całe miliony zwykłych ludzi w trudzie i z wyrzeczeniami .Jeżeli ktoś odcina się od PRL , od czasu odbudowy i budowy sam sobie wystawia świadectwo i wcale nie pozytywne.Bawcie się tak dalej.

Gość

CZLOWIEK,KTOREMU NALEZY SIE SZCUNEK!INFORMATOR - "WOLSKI"

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Gościu zioniesz nienawiścią jest to ona co prawda emitowana na falach RM w rozmowach niedokończonych ale nie jest ona tradycją Polaków to gościnny naród. Kimkolwiek Gościu jesteś to powiem Ci tak, jeśli nawet Gen Jaruzelski zostałby roztrzelany jak tego sobie życzysz to jakie korzyści odniósłbyś osobiście oprócz niskich pobudek zemsty?
Widzisz jak na razie żaden sąd nie może dowieść winy Jaruzelskiemu może Ty coś wiesz więcej? Chyba że opierasz się na plotkach celowo puszczanych że coś tam, kiedyś, ktoś, w takim razie ja powiem że nie wierzę w fałszywość lojalki która podpisał pewien tenor PiSu

sziman11 · Gość

Generalnie to istnieją mocne dowody na to, że Jaruzelski był informatorem Informacji wojskowej o k. Wolski. Wiadomo też co działo się z ludźmi na których donosili ci informatorzy...

Co mi osobiście da skazanie (bądź lepiej, uzanie Jaruzelskiego winnym zarzucanych mu czynów)? Zapewne uspokoi moje poczucie sprawiedliwości. Czyli takie tam staromodne dyrdymały (tkwiące we mnie) jak nieuchronność kary po zbrodni i inne takie tam bzdury, rzeczywiście nic ważnego...

Gość

Szaman zauważ jedno cały czas była mowa o krwi na rękach Jauzelskiego i co? ano nic z tego nie wyszło i nie dlatego że Jaruzelski miał dobrych adwokatów lecz dlatego że dyżurny prokurator niczego nie dowiódł, no to odkurzono teczki i drąży się nadal już ktoś kiedyś powiedział że Jaruzelskiemu nie dadzą spokoju do końca jego dni. Szaman widzę że nieważne jest czy donosił czy był agentem dla Ciebie znaczy to samo teraz nawet wiesz że jego ofiary zwykle źle kończyły,masz na to dowody czy jedynym dowodem jest to że pan minister Ziobro po przeczytanie jednej strony wiedział kto winien kto nie. Tak na marginesie to Ziobro nie ma dużo roboty bo gdy chodziło o zapoznanie się przez niego z aktami Sobotki to potrzebował jak pamiętam miesiąca na przeczytanie spisu treści w przypadku Jaruzelskiego 2 godziny na wydanie wyroku, zuch z niego.

Gość

Epatowanie wszystkich wszem i wobec informacjami że prawdopodobnie ktoś coś znalazł , jakiegoś haka na Jaruzelskiego świadczy jak płytkie jest to bajorko.Siła przedstawionych argumentów jest tak porażająca dla zdrowego rozsądku że faktycznie budzą się demony.Małych rycerzy "wielkiej " sprawy wszędzie i zawsze znajdzie się, niestety w lustrze to nie Zorro w masce , a .....sierżant Garcia.. /Est modus in rebus/

Gość

Tak zgadzam się z Tobą Ekor to bajorko jest tak płytkie że widać dno, to zamieszanie z tym medalem miało też na celu poniżyć tego człowieka, nie przewidziano jednego że dla Jaruzelskiego Honor to rzecz święta, a dla tych śmiesznych pajaców słowo nieznane. To że nie mają nic przeciwko generałowi świadczy fakt że teraz chodzi o emeryturę a co zrobią jak dobrowolnie zmiejszy jej wymiar o połowę? no chyba wtedy wyjdzie problem ulicy przy ktorej mieszka.

sziman11 · Gość

Jaruzelskiemu niczego nie dowiedziono, bo od początku do końca jego sprawa utożsamiana była ze sprawą całej lewicy postkomunistycznej - porażka Jaruzelskiego, który stał się jej ikoną byłaby w istocie porażką w wymiarze moralnym całej postperelowskiej kliki. To dla tego każde podniesienie kwesti odpowiedzialności Jaruzelskiego czy to za "pracę" dla IW, czy za 1970' czy za stan wojenny wywołuje taki klangor, tutaj nie szans na rzeczową rozprawę jest tylko gra na emocjach i chore wrzaski majaczących pożytecznych idiotów mówiących coś o "honorze Jaruzelskiego" - śmiechu warte...

Zauważcie, że wcale nie podnoszę, żeby WJ skazać - ten człowiek swoje już wycierpiał (nie zazdroszczę mu ostatnich lat) ale chodzi o prawdę jaka ona by nie była. WJ to postać kluczowa dla historii PRL bez zrozumienia jego roli w tamtych czasach nie będziemy w stanie jednoznacznie ocenić tej epoki.

Gość

Gość

ty mylisz nienawisc ze sprawiedliwoscia!przez 17 lat nikt w tym kraju jaruzelskiego nie ciagal po sadach.chyba,ze na niby.kto mial to robic?srodowiska michnika i wyborczej,uni wolnosci-geremka i mazowieckiego,walesy podpierajacego lewa noge,kwasniewskiego,SLD!te dyspozycyjne sady?!hehe.ich wszystkich trzymala w kupie przez 17 lat i obecnie tzw. rownowaga hakow.inaczej mowiac te afery ,za ktore odpowiadaja wszystkie wymienione grupy(tzw. TKM-porzadzili na zmiane jedni,drudzy i nakradli co sie dalo ) i strach przed ujawnieniem agentow.w tym kraju tyle afer a zadnego winnego nie ma!to jaruzelskiego mieli sadzic.smieszny jestes.wy jestescie, jak te stare wyprane i zwolnione z myslenia babiny w ZSRR na wiecach z poparciem dla stalina.nie wazne,ze gineli ludzie dzieki generalissmusowi-miliony.wazne,ze ZSRR byl wielki,mial mnogo armat i wszyscy sie go bali.to jest wasz sposob myslenia, milosnikow kapusia i sowieckiego slugusa.to bardzo interesujace jak lekka reka odrzucacie wszelkie oficjalnie opublikowane juz informacje kompromitujace waszego bohatera ,tych ktorzy sie z nim dogadali w magdalence i tych ktorzy rzadzili tak skandalicznie przez 17 lat!jednoczesnie podnosicie do niewyobrazalnej rangi ,jakakolwiek zupelnie nieporownywalna do przytoczonych zarzutow nawet mala rzecz,ktora nie wyszla obecnej formacji rzadzacej.ale co wam zostalo?nic.musicie bronic tych absurdalnych czasow.jeden wojskowy PRL a drugi tez ubabrany w PRL.ten drugi o wysokiej kulturze,czlowiek wyzbyty jakiejkolwiek nienawisci,chetnie strzelalby do kaczek.parodia zdrowego rozsadku.

Gość

Gość

A ja sie zgadzam z Szimanem i praktycznie ze wszystkim z czym tu pisze na forum, dlatego nic nie dodam

pozdro