POLITYKA 2o

Gość

Zapowiedź obecności premiera Putina na obchodach rocznicy 70 lecia wybuchu II wojny światowej tym samym agresji na Polskę ze strony Niemiec rodziła nadzieję ocieplenia wzajemnych Polsko-Rosyjskich relacji.Taka nadzieję dawał artykuł Putina zamieszczony przed spotkaniem w Gdańsku w G.W. Jak wyszło ...wszyscy wiemy.
Pozostaje pytanie czy mozliwe jest daleko idące porozumienie na zasadniczych płaszczyznach naszych kontaktów.Mam na myśli politykę , gospodarkę , kulturę..oraz zwykłe więzi międzyludzkie . Porozumienie dwu krajów sąsiadujących ze sobą , mających długą historię wzajemnych kontaktów , przyznać nalezy że trudną, czaem bolesną.Ale przeciez w Europie nie takie bariery były i są przełamywane.Czy takie porozumienie jest mozliwe? Celowo uzywam pojęcie porozumienie ..a nie pojednanie.
Czy możliwe? W najblizszym dziesięcioleciu uważam że NIE.
Dlaczego? A no dlatego że i Polska i Rosja jest na początkowym etapie budowy nowej tożsamości.(przynajmniej My)
Polska ;Dokonaliśmy przed 20 laty zasadniczego w dziejach kraju zwrotu.Zostaliśmy przyjęci w struktury NATO i UE. Przyjęto Nas nie z uwagi że "doroślismy" do standardów kraju narodu zachodniej Europy.Przyjęto Nas ponieważ było to na rękę i dla NATO i UE. Formalnie jesteśmy w tych strukturach ale wewnętrznie w kraju nie porafiliśmy do tej pory uporać się z Nasza historią.Nie wykształcilismy klasy politycznej która uporałaby się z Naszym historycznym dziedzictwem. Konieczne i zrozumiałe podziały ideologiczne między poszczególnymi partiami opierają się na stosunku do Rosji w aspekcie historycznym który jest transponowany wprost na Naszą rzeczywistość. Staje się to argumentem o pejoratywnym wydźwięku w potyczkach miedzy partiami.Argument prosty , powiem że prostacki.Tutaj myślenie można wyłączyć wystarczy do arsenału broni wrzucić trochę określeń ; komuchy , kacapy, agresorzy , imperialne zapędy itp, itd.Do tego dodajemy tło martyrologiczne jakim jest mord w Katyniu , Charkowie, zsyłki na Syberię.Nie negując faktów taka atmosfera wyklucza z góry co bardziej rozsądne głosy, wyklucza ponieważ są one z góry gaszone argumentem nie do zbicia.A wiec dopóki w mysleniu politycznym nie zapanuje trzeźwość myslenia , powiem nawet pragmatyzm to nie ma siły aby jakaś opcja polityczna podjęła decyzję zacieśnienia współpracy z Rosją.Żądamy aby Rosjanie oficjanie przeprosili Nas za mord w Katyniu, aby wyświetlono całą prawdę.Jak do tej pory Rosjanie czynią to "półgębkiem".Zastanawiam się dlaczego nie otwarcie?.Podejrzewam że uznanie mordu w Katyniu na Naszych warunkach rodziłoby z kolei z Naszej strony roszczenia zadośćuczynienia materialnego. Zważmy na to że Rosjanie za czasów Stalina wymordowali niewspółmiernie więcej swoich ludzi róznych narodowości.Sądzę że gest wobec Polaków uruchomiłby lawinę bardziej poważnych w swym wymiarze ekonomicznym roszczeń.Ale też jestem przekonany że nawet gdyby Putin przeprosił i sypnął "groszem" to i tak zostałby "kacapem i kagiebistą" Tak to juz u Nas jest. To jest tylko jeden z aspektów tego tematu.Czy jest z tego wyjście w przyszlości? Zapewne tak...kiedys , kiedyś pod presją otoczenia zostana wymuszone na Nas pewne standardy zachowań.Wymuszone ponieważ jako czlonek NATO i UE.
Będziemy do tego zobligowani.
Rosja; Dzis Rosja odbudowuje swą tożsamość imperialną, może nie tylko w tym negatywnym znaczeniu.Rosja zadufana w swój potencjał energetyczny, militarny oraz szanse powrotu do globalnej gry stara się to wykorzystać.Rosjanie mają bardziej dalekosiężne i globalne plany i interesy.Mają obok dynamicznie rozwijające się Chiny, Mają nie tak daleko Indie.Im będą poświęcać więcej uwagi i czasu.W Europie postawili na potęgę gospodarczą jaką są Niemcy.Niemcy będą pilnować ich interesów w Europie.Aby temu wszystkiemu sprostać Putin musi odbudowywać w umysłach Rosjan świadość imperialną.Musi odwoływać się do potęgi Rosji.Ale w tym panteonie nie tylko Piotr I jest odniesieniem, takim odniesieniem jest ZSRR . ZSRR to potęga która zmiotła faszyzm, ZSRR to podbój kosmosu itp, itd. Wszelkie cienie na tych podstawach są niemile widziane. A więc nie oczekujmy od Putina że poprowadzi Rosję do Canossy.Rosjanie będą prowadzić taka politykę jaka będzie im wygodna.Orężem jaki mają w ręku to gaz, ropa i inne surowce. I to jest dla Nas zagrożeniem.Czy Nam się to podoba czy nie tak jest.Żadna Norwegia , Katar, nabuccko Nas nie uratuje...przynajmniej w perspektywie najbliższych 5 lat.
W tej skomplikowanej sytuacji winniśmy pamietając o Naszej historii prowadzić SKUTECZNĄ politykę wobec naszych sąsiadów.
Takie jest moje zdanie .Ciekaw jestem głosów przeciwnych.

Gość

Tylko porozumienie, porozumiewanie się.
Bez rozmów, a nie widziałem, aby Putin czy to w nagonce medialnej, w liście do GW, czy na Westerplatte, odciął się od rozmów i narzucał jakieś swoje warunki do ..."niespełnienia", nic nie wyjdzie, nic nie osiągniemy. Mi jakoś to wyraźnie brzmiało!

sami widzimy po sobie, że obalenie socjalizmu, obalenie zwierzchnictwa moskiewskiego praktycznie nic nam nie dało, nasze "marzenia o potędze" przeminęły z wiatrem, a jest tak, jak jest. Ewentualnie sobkowstwo, sądzenie, że jeżeli wyrwiemy się z opon socjalizmu, utworzy z nas potęgę, czy przyśpieszy nasz rozwój, że zachód nam pomoże, że byle partyjka o utopijnym programie potęgi zdziała cuda, mijają. A ratuje nas jedynie współpraca handlowa, gospodarcza i kulturalna z sąsiadami jakimi by oni nie byli.
Mam tu na myśli (przykład) Białoruś. Dziś mniej się mówi o związkach polaków na Białorusi, bo zacietrzewianie stosunków z władztwem (Łukaszenką) nie jest żadną pomocą, a jedynie rozmowy i obustronne ustępstwa czy dogadywanie się co do zagadnień, co stara się robić R.Sikorski i.... Unia!, mogą dać rezultaty.

Również nic nam nie daje zrywanie stosunków jakichkolwiek z sąsiadami, jak np. z Rosją przy przebaczeniach z innymi! Dlaczego Niemcy są dla nas lepsi, warci więcej, jeżeli również nam zadali i to porównywalne rany, a jednak ich lepiej "kochamy" niż ruskich, chociaż też mają żądania i roszczenia wobec nas?

Przyszłość i nas i Europy zależy od nas. Sami sobie rady nie damy, a będziemy przejęci przez przynajmniej jedną ze stron i chcemy, aby to była Europa zachodnia, która mimo różnic państwowych wie, że musi wobec innych częsci świata i wspólnej polityki (gospodarczej i kulturowej) musi się zjednoczyć i tak właściwie tam było zawsze mimo zachwiań, jakimi były wojny, w tym światowe! Ekonomiczny robiór Polski (piąty, licząc te ważniejsze) nastąpi chicażby z uwagi, że stajemy się enklawą nie do przeskoczenia, ale ekonomia, rozwój gospodarczy sąsiadów nie zazna granic. Miejmy więc to na uwadze.

Gość

Paneszu ... u Nas chciejstwo przeważa nad realizmem.Ciągle chcemy zbawiać świat.Weszlismy do struktur unijnych i zamiast umacniać w ich ramach swoją pozycję staramy się działać solo.Szczególnie w dziedzinie polityki zagranicznej.W przedmiotowej sprawie jaką są nasze relacje z Rosją sami nie mamy żadnych szans, jesteśmy bezradni i bezbronni.Najwyżej możemy sie jeszcze bardziej skonfliktować. W ramach unii europejskiej możemy w miarę skutecznie bronić swoich interesów.Przecież jak na dłoni widać że "wielcy" zawsze się dogadają realizując swoje interesy. Rosja - Niemcy. USA pod administracją demokratów dogadują się z Rosją.Ostatni przykład.....Rosjanie udostępniają Amerykanom korytarz powietrzny do transportu zaopatrzenia dla swych wojsk w Afganistanie.Czy za darmo?..oczywiście ze nie.Patrząc perspektywicznie Amerykanie nie osiagnęli i nie osiągną swoich założonych celów na bliskim wschodzie. Ograniczą zapewne swoją tam aktywność militarną.Ale zagrożenie terroryzmem nie zniknie.I tutaj Rosja będzie Im potrzebna.Syndrom 11 września jest tak mocno zakorzeniony w pamięci Amerykanów że są i będą skazani na współpracę z Rosją, Rosja która też "ma na pieńku" z ekstremizmem czy to islamskim , czy arabskim , wiemy o co chodzi.Na tym tle nie widzę siły która by wsparła Nas w "pobrzękiwaniu szabelką". Niemcy - nie; Francuzi- nie, oni zyja problemami południowej Europy, Włochy -nie z podobnych względów , wzmocnionych jeszcze więzami energetycznymi z Rosją. Anglicy?..-Oni dystansują się od problemów "kontynentu".Mają swoje.
A więc z kim będziemy maszerować na Moskwę? ..z Litwinami, Gruzinami, Czeczeńcami? Jest jeszcze Ukraina...ale jest podzielona i niepewna.
Czy mamy "usiąść i płakać?".Oczywiście że NIE.Musimy prowadzić racjonalną , perspektywiczną politykę wschodnią...raz jako Członek UE..nie zaniedbując tych możliwości poprawy wzajemnych relacji( pozytywnych mozliwości) jakie wskutek różnych kolei losu wiązały Nasze narody.Ale dopóki historia zamiast być książnicą wiedzy będzie u Nas magazynem amunicji..dla polityków niskiej i małej rangi to NIC Z TEGO NIE BĘDZIE.

Gość

Izrael nie uznaje zbrodni katyńskiej, a władze polskie houbią przedsiębiorstwo holocaust i celebrują Auschwitz-Birkenau. Cóż mam rzec "~oni nam bukłaczkiem a my im niskie pokłony~" ( taka parafraza z "Czrnych chmur" ), kto by tam chciał się porozumiewać z kretynami.

PS
A tak na marginesie Auschwitz-Birkenau i ofiar. Maksymilian Kolbe bardzo popierał zdrowe wychowanie młodzierzy przez HitlerJugent.
Ja rozumiem i doceniam jego pobudki, ale żeby odrazu święty?

---Edit
Co prawda baron Pierre de Coubertin też poierał Hitlera przy organizacji igrzysk w 1936 ale on przynajmniej za to dostał niezły wziątek.
No może dlatego nie jest święty, ale na świeczniku zakłamańcy go noszą.

Gość

"Dlaczego i po co zaproszono Putina?" - główne pytanie przewodniczącego PiSu. Przepraszam. Na spotkaniu u Lisa Jacek Kurski zaprotestował troszkę tej nazwie, więc też ulegnę modzie, jaką zastosowali pozostali spotkania. ... przewodniczącego Prawa i Sprawiedliwości!
Jacek Kurski mówił, że Putin nas przeczołgał, rzucił na kolana i tym podobne "odczucia" Prawa I Sprawiedliwości, jego i ojca-dyrektora. Inni mówili o ... chęci podjęcia rozmów przez Premiera Rosji. Dla mnie jest oczywiste, że wyłożył swoją wykładnię (podstawy do uzgodnień i dyskusji). Dla mnie też oczywistym jest odpowiedź Lecha Kaczyńskiego, przedstawiającego polską rację. Nie mówiąc, że takie spotkanie "wielkich" było na tyle dobre, że była okazja do rozmów pomiędzy nimi, że były uzgodnienia na zaś i przyszłość, że był to ruch w pewnym zastoju dialogu europejskiego i zaprzestanie dialogu ponad głowami zainteresowanych w sprawie spraw wojennych i bezpośrednio powojennych. Przecież samo pojawienie się W. Putina na Westerplatte, jako symbolicznego początku wojny, jest już uznanie za początek wojny napaść hitlerowskich Niemiec na Polskę, a nie traktatu wersalskiego. A to ma taki wynik, że bleble mediów moskiewskich ma charakter różnic programowych dla rozmów, dla otwarcia archiwów wojennych nie tylko w Moskwie, nie tylko w Warszawie, ale też w Berlinie, Paryżu, Londynie, w Waszyngtonie nawet!
Dodatkowo zapowiem, że wrześniowe spotkanie na Westerplatte zaprzecza wrześniowemu obronnemu atakowi ZSRR przeciwko Polsce!
I z tym Putin się zgadza, bo był! Bo był jedną z głównych postaci tego spotkania.
Więc zacietrzewinei Prawa i Sprawiedliwości wynika z ... pilnowania swoich racji oziębienia stosunków polsko-rosyjskich za swojej kadencji, wyróżnienia się i szukania w tenże sposób własnego elektoratu, bo bez tego ... cóż by znaczyli Kaczyńscy? A to stawia pytanie: po co oni są w naszej polityce i co i dlaczego to robią? Czy tym mają przysłużyć się Polsce?

Gość

Rosji, rosjan można nie lubić, chociaż taka kategoria uczuć w polityce nie ma zasadniczego znaczenia.Ale nie mozna Rosji ignorować , nie jest celowym a wręcz bezsensownym starać się "cywilizować " WSCHÓD na swoją miarę. Nie zapominając lekcji historii nie można nie zauważać dzisiejszej rzeczywistości jak i przyszłości.JEŻELI DZIŚ NIE WYKORZYSTMY SZANSY UNORMOWANIA STOSUNKÓW ZE WSCHODNIM SĄSIADEM SAMI SKIERUJEMY SIĘ NA PERYFERIA POLITYKI MIĘDZYNARODOWEJ. Historia nie może być tylko magazynem amunicji we wzajemnych rozgrywkach między partiami. Jest to szkodliwe ponieważ niejako przeszłość determinuje rzeczywistość dziś i jutro.
Dziś potrzebni są Nam politycy z wizją i wyobraźnią i odwagą. Do takich PiS nie należy, a i PO, SLD do takich trudno też zaliczyć.W związku z tym przegrywamy.Dziś polem bitwy jest rynek surowców, energetyka, rynek konsumenta.
Drugim aspektem jest to że sięgając do amunicji historycznej partie polityczne pozostają w stagnacji jeżeli chodzi o swój rozwój ideowy.Po co wysilać się na programową budowę koncepcji państwa ...jeżeli wystarczy zasób IPN oraz stosunek do Rosji.Te determinaty wystarczą na skuteczną kampanię wyborczą. "Łyk " wszystko kupi.

Gość

Napisałeś Ekor kilka sążnistych postów w tym temacie gęsto okraszając je swoimi "realizmami, pragmatyzmami" tudzież "koniecznościami" ale zapomniałes o jednym - Powiedz proszę jak Ty to widzisz. Na jakiej platformie mamy oprzeć "unormowane" stosunki z Rosją? Na co możemy się godzić a gdzie mamy powiedzieć "nielzja"? Czy wg Ciebie unormowane stosunki miedzy suwerenną Polską a Rosją sprowadzają się do uznania wszelkich rosyjskich pretensji i roszczeń i tym samym do restutucji powiedzmy "sowieckiej przestrzeni polityczno - geograficznej"?

No i w końcu odpowiedz na jedno pytanie - czy Twoim zdaniem tylko na Polsce spoczywa obowiązek dążenia do normalizacji???

W pierszym poście pytałeś o "głosy przeciwne". Więc moje zdanie jest następujące:

Rosja jest wirtualnym mocarstwem, Polska nie ma żadnego interesu w wysłuciwaniu a tym bardziej w przyklaskiwaniu czy spełnianiu jakichkolwiek ruskich geszeftów. Jeśli chodzi o interesy czysto gospodarcze jak najbardziej - możemy na uczciwych zasadach handlować czy to gazem, czy chabaniną - jeśli jednak Rosjanie pod przykrywką handlu będą próbować załatwiać jakiekolwiek interesy polityczne to Polska w żaden sposób nie może ulegać jakimkolwiek szantażom. Róznorakie ruskie embarga nie mają żadnego wpływu na polską gospodarke w ujęciu globalnym. Zakręcanie kurków na razie nie wchodzi w grę. Rosji nie można się bać i nie wolno Rosji pozwalać na to o czym oni marzą czyli na odtworzenie imperium - bezpieczeństwo polski niejako generuje w sposób naturalny nasze interesy za wschodnią granicą - podstawowy polski interes w tym rejonie to być jak najdalej od Rosji, od Rosji możliwie jak najbardziej słabej, rozbitej i biednej. Silna Rosja w perspektywie historycznej była państwem ekspansywnym i zawsze dla Polski kończyło sie to źle. Ty Ekor wyraźnie przeceniasz potencjał Rosji (zresztą powtarzam to po raz kolejny) i to na każdej płaszczyźnie, teraz między innym piszesz, że jesteśmy skazani na Rosję w aspekcie energetycznym. No więc zapewne Rosjanie bardzo by tego chcieli wielu w Polsce wyraźnie im pomagało aby taki stan rzeczy się utrzymywał ale dywersyfikacja dostw na pewno jest możliwa, możliwe jest znaczące zwiększenie wydobycia naszych zasobów - trzeba konsekwencji i trzeba po prostu chcieć. Przy czym zauważ, że ja wcale nie wnoszę aby na Rosję się obrazić i od niej nie kupować tylko o tym aby stworzyć w Polsce infrastrukturę umożliwiającą korzystanie z wielu źródeł - w takim wypadku ruski gaz ze środka politycznego nacisku zredukowany zostanie do zwykłego towaru, który oczywiście kupować będziemy jeśli tylko Rosjanie zaoferują atrakcyjna cenę....

Gość

Dziękuję szimanie za wyważony post.Masz swoje zdanie.Ja też .Nie mogę sie zgodzić z Tobą w kilku kwestiach;

Gość

Ekor, Ty to masz w sobie duzo empatii wobec Rosjan, nie da sie zaprzeczyc. Ale i naiwnosci bedaca pozostaloscia Twoich, prawdopodobnie milych, przezyc na roznych piknikach z udzialem umundurowanych towarzyszy bratniej armii. Chcialbys cos "wspolnie" z bylymi towarzyszami uradzic, ale tak sie nie da.. Setny raz Ci powtarzam - od jakis 20 lat tak "okrakiem" jak Ty stac nie mozna, bo sie w koncu mozna nabawic przykrej kontuzji.

Inna sprawa, ze z posrod wszystkich dzikich, Rosjanie sa najbardziej podobni do ludzi, wiec tez nie do konca sie zgodze z szimanem, ze w naszym interesie jest calkowity upadek Rosji. Mysle, ze my Polacy specjalnie nie musimy sie martwic o sposoby naprawy stosunkow. W tej chwili Rosja pogrywa sobie nami (nie z nami, oj nie...nie badzmy tacy egocentryczni :)) bo z roznych powodow wymaga tego ich polityka wewnetrzna. Stosunki polsko-rosyjskie z czasem sie same unormuja. I my i oni skazani jestesmy na porozumienie. Rosja nie moze w nieskonczonosc grac na dawnych marzeniach o imperium, co za tym izolacji. W obliczu rosnacej potegi Chin predzej czy pozniej zamerda ogonem na Zachod.

Inna sprawa, jak do tego czasu ten Zachod bedzie wygladal? W kazdym razie bedzie sie kierowala pragmatyzmem i mam nadzieje, ze to wlasnie z nami bedzie Rosji po drodze niz z kims innym. (z nami - Zachodem, ; Polski nie wymieniam, bo w globalnych gierkach Polska nie ma wiekszego znaczenia)

Gość

Gość

Gość

Rosja jest wirtualnym mocarstwem, ...
I niech sobie będzie. Niech mniema nawet że jest mocarstwem. Jednak porównajmy gospodarkę polską z rosyjską. Mimo że jest ona słaba, że nie daje mocarstwowości Rosji, to i tak jest większa od naszej! I dobrze, że nie jest w interesie Rosji, walka wojna ekonomiczna z nami! A co? Liczymy, że nam zachód pomoże? I mamy się zawieść na tym lub się całkowicie w tej wojnie pogrążyć? Nie te skrzypce!
Ale najpierw o Ukrainie. Pomagamy Ukrainie? A jak. Przecież im nawet obwodu lwowskiego nie przystosujemy do naszych standardów! Nie zainwestujemy nawet w drogi tego obwodu, a co dopiero w infrastrukturę! Jedynie co robimy, to próbujemy w Unii przypominać o ich chęci wstąpienia do NATO czy samej Unii! A powiązania gospodarcze w tej chwili Ukrainy z Rosją są o wiele większe niż Ukrainy z Unią i dowolnym jej krajem. (My już mamy znaczące powiązania, a sporo jest polskich inwestycji, polskich biznesmenów działających czy na Ukrainie, czy w Rosji. Ale to można śmiało i bezwiednie popsuć, chociaż właśnie tym samym jest zainteresowana cała Europa. I co? Mamy to sobie jeszcze bardziej popsuć, bo są jeszcze niewystarczająco popsute, bo mamy własną "dumę narodową", jesteśmy przedprożem przed "dziczą nieeuropejską"? Przecież w ten sposób odmawiamy im statusu przynalezności do Europy, a pozwalamy się w tym wyprzedzać na przykład Niemcom i reszcie Unii.
Miedwiediew i Putin wystosowali list na Ukrainę o.... możliwości
lepszej współpracy zwłaszcza, że te kraje dużo wiąże przeszłość, a także ich gospodarki są porównywalne, że razem mogą więcej. Na Ukrainie nie tylko część "radziecka jest za lepszymi stosunkami z Rosją, ale też zachodnia część Ukrainy w pewnej części jest za tym. Naprawdę nie widzę, aby normowanie czy chęć normowania stosunków blisko-sąsiedzkich była czymś złym. Nie należy się śpieszyć, wszystko zależy od obu stron, możliwości i chęci, ale nie można być tylko na "NIE", bo to są ruscy.
Właściwie to i Niemcy powinni być na podobnych zasadach naszym stałym "wrogiem" zarówno historycznie, jak również jako obecny agresor gospodarczy. Skąd więc te różnice?

Gość

Gość

Gość

Piszę o wspólnych z Rosjanami komisjach do wyjasnienia spraw trudnych

Rosjanie zazwyczaj maja w d......takie komisje.

Rosjanie rozumieja przede wszystkim jezyk sily - dla silnych maja podziw - slabymi pogaardzają.

Zamknięte archiwa, historycy - ruki po szwam -zero dyskusji i zamykanie ust - często na zawsze - opozycji.