POLITYKA 2o

Gość

Miesiąc sierpień to dosyć charakterystyczny czas dla nas Polaków. Kumulują się w nim zdarzenia charakteryzujące polski sposób widzenia rzeczywistości.
Sierpień rozpoczyna się rocznicą wybuchu powstania warszawskiego, jakże charakterystyczne jest to świętowanie przegranej sprawy. Ten ton cierpiętniczy wpisujący się tok przegranych powstań narodowych.
Drugą ważną rocznicą jest zwycięstwo na przedpolach Warszawy w 1920 nad Armia Czerwoną..
Sierpień kończy się kolejną rocznicą powstania „Solidarności”.
Wszystkie te wydarzenia mają jeden wspólny mianownik, a mianowicie ;
WIARA W CUD.
1.W cud wierzyli przywódcy powstania , cud że zwyciężą i osiągną zamierzony cel.
2.Dalej ,,,cudem określają zwycięstwo ówcześni uczestnicy walk z Rosjanami w 1920 r., mało politycy i niektórzy historycy.
3.Można powiedzieć że na cud liczyli robotnicy którzy chcieli budować strajkiem „socjalizm z ludzką twarzą”. Podstawowe zaś założenia zawierając w 23 postulatach gdańskich.

Spróbuję trochę ponarzekać na „mniemany cud nad Wisłą w 1920”.
Jak to dziś się przedstawia;
Otóż w przekazie medialnym mamy taki obraz.. Na przedpolach Warszawy polski żołnierz bohaterskim czynem zatrzymał hordy krasnoarmiejców którzy często boso z karabinem na sznurku chcieli dokonać podboju Europy niosąc zarzewie idei rewolucji. Uratowaliśmy nie tylko nasz kraj ale i całą Europę, niemal jak kiedyś Sobieski pod Wiedniem. Ksiądz Skorupka i geniusz Piłsudskiego w dziedzinie strategii uratował Polskę i Europę.
Stawiam pytanie ;
1.Z jakich to powodów i przyczyn Rosjanie znaleźli się pod Warszawą? Nie słyszę aby ktoś tą kwestie podniósł. A sprawa jest prosta..
Po zakończeniu wojny światowej, odzyskaniu niepodległości przez Polskę Piłsudski metodą faktów dokonanych starał się zakreślić nowy kształt terytorialny Polski. Temu służyły boje toczone z Czechami o Śląsk Cieszyński, boje z Ukraińcami o Lwów, a także powstanie wielkopolskie jak i śląskie. O ile Śląsk i Wielkopolska to w miarę precyzyjnie określone kwestie terytorialne to wschód był kwestią otwartą. Na długo przed zakończeniem wojny Piłsudski uważał że bezpieczna dla sąsiadów Rosja to Rosja etnicznie jednolita. Z tego można było wywieść gdzie i jak, według Piłsudskiego winna przebiegać granica zachodnia Rosji.A więc jak daleko można sięgać.
Jeszcze przed odzyskaniem niepodległości Polacy mieli rozbudowane organizacje paramilitarne na terenie Ukrainy , Białorusi i Litwy. Miały być one pomocne w naszej ekspansji na wschód.
Sytuacja była o tyle sprzyjająca że tereny te były pod okupacją pokonanych już Niemiec , w ujęciu wojskowym stacjonowało tam Oberkommado- Ostfront.
Niemcy wycofując się z tych terenów zostawiali swoistą próżnię polityczną.
Chęć na opanowanie tych terenów mieli Rosjanie , mieli Polacy , trzecim pretendentem byli Białorusini , Litwini , Ukraińcy, którzy chcieli samostanowienia. Wcale nie patrzyli chętnym okiem na Polaków. Wystarczy wspomnieć epizod ze zdobyciem przez Polaków Wilna na całe 7 dni, po to aby oddać je w krwawych walkach Rosjanom.
Nie bawiąc się w szczegóły wojskowe , dyplomatyczne , można przypomnieć ze w tych warunkach musiał nastąpić styk oddziałów polskich z armią Czerwoną, i to nie na terenach rdzennie polskich. Pierwsza styczność bojowa nastąpiła 14 lutego 1919 r w rejonie miasteczka Mosty nad Niemnem.
Później to było różnie, Nasze wojska weszły do Kijowa, opanowaliśmy duże tereny na Litwie i Białorusi. Potem jak to na froncie Rosjanie „ pogonili nam kota” i znaleźli się pod Warszawą. Tak jak to na wojnie bywa. Oczywiście każdej ze stron walczących apetyt wzrastał w zależności od powodzenia na froncie. Rosjanie marzyli o wprowadzeniu nowej ideologii w Europie co według minie było nie realne.
Nawet pewna frustracja części społeczeństwa w pokonanych Niemczech nie dawała takiego poparcia socjalistom do aby przejąć rządy.
A bosy obdarty krasnoarmiejec w osłonie oficera politycznego prowadzącego mityng z niemieckimi robotnikami czy bauerami to marny argument za kolektywizacją i nacjonalizacją.
Cudu nie było , Armia Czerwona zapędziła się za daleko, barak odwodów, zaopatrzenia. Brak sprawnej łączności. Z drugiej zaś strony determinacja , zagrożenie totalną klęską ,dało Nam impuls do heroicznej zwycięskiej walki.
Co do talentów Piłsudskiego? Tak , dyletant w dziedzinie strategii , dowodzenia odniósł sukces. To tak jak z Wałęsą , prostota w sposobie rozumienia często daje nadzwyczaj ciekawe efekty. Wracając do Piłsudskiego. Jego atutem była śmiałość w podejmowaniu decyzji. Całe sztaby , doradcy , specjaliści byli wychowani, doskonaleni na polach I wojny światowej , wojny która miała charakter wojny pozycyjnej, wojska ryły w ziemi , dużym nakładem sił i materiałów rozbudowywały fortyfikacje. A tu Piłsudski bez tej całej infrastruktury „rzucał” dywizje tam gdzie akurat sobie obmyślił, szybkie decyzje , szybkie przemieszczenia wojsk to było nowum , ta manewrowość pozwoliła często zaskakiwać przeciwnika. Liczebnie nasze siły nie odbiegały zbytnio od liczebności sił rosyjskich. Były to ilości porównywalne.
Czas odbrązowić tą zwycięska bitwę. To nie cud , to żołnierz , dowódca , tradycja , wychowanie patriotyczne.
Takie jest moje zdanie.

Gość

Wogóle, słuszna/e uwaga/i!

Gość

polska wiara w cuda daje nam efekt słynnego "jakoś to będzie"
to najwieksze nieszczęście naszego kraju.

Gość

Gość

zgodzę się z Ekorem,
choc krasnoarmiejcy zbyt wysoko nie cenili na pierwszym etapie walk wojsk czysto polskich. podkreślić należy,że pułki wielkopolskie uzywały dla podkreślenia psychologii (a także wskutek ubogosci polskojęzycznych komend) musztry niemieckiej i niemieckich komend na polu walki. było to bronią psychologiczną

Gość

Tak, dlatego też dalsze poruszanie się na zachód Armii Czerwonej poprzez tereny Wielkopolski, Śląska , Pomorza byłoby trudną sprawą. Odalenie od źródeł zaopatrzenia , brak odpowieniej infrastruktury wojennej uniemozliwiał powodzenie w działaniach wojennych. Konnica Budionnego mogła budzić postrach w siołach na Polesiu czy Mazowszu ale w "Poznaniu, Katowicach czy Berlinie" to wątpię.

Gość

zgodze sie, ale tylko czesciowo.
NIemcy ogarniała rewolucja tam nie było siły, prócz freikorpsów do pwostrzymania nawałnicy

Gość

natomisat przejdźmy może do innych prób wywołania cudów.
mowie o tych, ktorzy sadzili,że cudownie odmieniony Jozef Wissarionowicz nie wstrzyma swych armii na linii Wisły w 1944 roku

Gość

Piłsudski
Mit o cudzie nad Wisłą ukuła Endecja, której nie na rękę było świetne zwycięstwo znienawidzonego przez nią Komendanta. Propaganda piłsudczykowska umiejętnie to hasełko przechwyciła i ów 'cud' pokutuje po dziś dzień.
Nie sądzę też, że w tym przypadku możemy mówić o naszych polskich kompleksach z racji tego, że nikt na Zachodzie nie pamięta tej bitwy. Ucząc się historii w czasach głębokiej komuny też nic bym o niej nie wiedział, gdyby nie mój Dziadek, żołnierz 81 Grodzieńskiego PP, który opowiedział był mi dużo o tej wojnie, łącznie z defiladą na Kreszczatniku, którą odbierał Rydz-Śmigły.
Nietrafione uważam spekulacje, że w razie zwycięstwa bolszewików, ugrzęźliby oni w Wielkopolsce i na Śląsku. Przegrana pod Warszawą oznaczałaby złamanie kręgosłupa Polski i nic by ich nie powstrzymało przed dotarciem do Berlina. Przypomnijmy: Niemcy, Węgry, Bawaria - czerwona zaraza rozlałaby się po całej Europie.

Soso
Oczywiste są powody dla których Stalin zatrzymał się w 1944. na linii Wisły.
Pragnę jednak zwrócić uwagę, że było to - z punktu widzenia Stalina - BARDZO złe posunięcie. Gdyby zdecydował się na ofensywę mógłby dojść do Berlina pod koniec roku i zająć jeszcze CAŁE Niemcy. Problem AK dla niego nie istniał - wymordowałby tradycyjnie wszystkich albo wysłał na Sybir.

Gość

teza o tym,ze gdyby Stalin nie zatrzymał armii na linii Wisły to zająłby całe Niemcy jest conieco naciągana. pamiętaj,ze armia niemiecka, która jeszcze miała rezerwy ofensywne (Ardeny na przykład) mogła stwiać dość zacięty opór. poza tym Stalinowi nie zależało na niezależnym państwie u swoich bram, a wyzwolenie warszawy w takiejze formie z przedstawicielami legalnych władz stawiałoby go w styuacji dwuwładzy na trerenie polskiej. czeski zaś model rewolucji nie dałby rezulatatu

Gość

Ekorze !
Tak ogólnie na to spoglądając: czy nie cudem był fakt, że armia która w tak krótkim okresie przechodząc od ofensywy do skrajnej defensywy nie tylko nie uległa demoralizacji i rozkładowi ale zdołała odepchnąć i pokonać przeciwnika ? Nie jestem wojskowym, ale skoro Napoleon i Hitler nie zdołali odwrócić kierunku zdarzeń będąc w podobnej sytuacji to jak powinniśmy oceniać Pisłsudskiego ?
No i czy nie cudem był fakt, że polskie społeczeństwo (wyniszczone wojną, zubożałe i pewnie borykające się z problemami materialnymi) nie uległo agitacji komunistycznej i nie wystąpili przeciw swoim "Panom" i swojej narodowej tradycji (tak jak zakładali to teoretycy marskizmu) a zachowało się wręcz przeciwnie...

Gość

Aż nie chce mi się zabierać głosu w tej sprawie , za dużo by trzeba wyjaśniać , czytać , jednym słowem uczyć historii Polski , oceniać byłych zaborców jak i zwycięzców w I – wszej wojnie światowej .Jak zwykle mieliśmy tyle do powiedzenia co głucho - niemy , innych gestów , argumentów poza walką i siłą nie chciano dostrzec.

Liczą się fakty. Ja w cuda nie wierzę , wszystko zależało od ludzi , od przywódców , od wodza naczelnego. Mieliśmy to szczęście mieć takiego człowieka w odpowiednim czasie. Polska pod nazwą II Rzeczpospolita wcale nie musiała powstać. Ile trwała , ile dano nam czasu , spokoju by się odrodzić ? Przyjaźni sąsiedzi już się o to zatroszczyli i postarali w swoim stylu. Czy można ich za to winić ? Zostawmy historię historykom , niech grzebią w archiwach , niech odkrywają nowe karty z minionych dziejów , niech ukazują ją taką jaką była , niech pokazują prawdę i eliminują zakłamania i fałsz. .

Co możemy zmienić my , tu i teraz , dzisiaj ? Czy to nie jest ważniejsze i na czasie ? Możemy przyczynić się do pisania historii tej współczesnej, najnowszej tak by przyszłe pokolenia nie mogły mieć do nas uzasadnionych pretensji. Jak zachowują się nasi „ukochani sąsiedzi” obecnie, w całkiem innych warunkach i okolicznościach ? Czy coś się zmieniło w ich zachowaniu , celach? Odpowiedz na to pytanie pozostawiam każdemu z osobna.

Czy jeszcze trzeba nam udowadniać , ile zleży od tego kto rządzi .Przywódca musi być jeden , reszta ma słuchać. Inną sprawą jest organizacja państwa i kontrola jego struktur.

Mamy historyczną okazję by się stać z państwa zakompleksionego , z państwa nie społeczeństwa, państwem partnerskim , państwem którego należy i warto wysłuchać , rozmawiać z pozycji równorzędnego partnera , nie wasala. Mamy walory by tak się stało , nie jesteśmy głupsi , mniej pracowici , ani pełni wad , które nam się chce wmówić. Jakich ? Choćby takich , że z nami w niczym nie można się dogadać , że tam gdzie są Polacy tam zawsze będą spory i różne zdania. itd. Pozwólmy wygrywającym wybory rządzić , a nie administrować krajem powodując kolejne kryzysy i chaos w państwie . Jeśli to się stanie faktem , znalezienie człowieka , który potrafi zaprowadzić w państwie ład i porządek nie będzie sprawą trudną.

Popatrzcie co się w kraju dzieje, czym się zajmuje Sejm , Rząd , Prezydent ? Kto wymusza takie , a nie inne poczynania tych instytucji i urzędów ? Najważniejsze są Komisje do zbadania sprawy śp.Pani Blidy i Pana Leppera ? Pytam , co te komisje maja udowodnić ? Załóżmy ,że udowodniły bez ich pracy, udowodniły , że ten Rząd i powołane struktury do walki z przestępczością działają i mają sukcesy . I co jeszcze chcieć ? Tam gdzie drwa rąbią tam wióry lecą , zawsze będą pokrzywdzeni , niezadowoleni i malkontenci , bo takie jest życie .Czy to jest powód ny to podważać ?

Drugie pytanie ciśnie się na usta. W jakie środki ma być wyposażona władza i powołane do tego służby do bezwzględnej walki z patologią państwa , korupcją , złodziejstwem i rozkradaniem majątku państwowego ,szpiegostwem , innymi działaniami na szkodę państwa polskiego , jego gospodarki , nauki , preferowania kłamstwa i nieprawdy w mediach , szkalowania kraju i władzy poza jego granicami ? W jakim stopniu wszelkie poczynania w tym zakresie mają być jawne ?
Nie ma takiego kraju na świecie , który by pozwolił sobie na jawną dyskusję w tym zakresie i odsłanianie kulis różnych poczynań skierowanych dla bezpieczeństwa państwa i do tego w świetle jupiterów , bez ograniczeń w zakresie obowiązku zachowania tajemnicy państwowej. Każde państwo ma swoje tajemnice , których nie ujawnia nawet po okresie 50 lat i ma do tego prawo. Opozycja i niezadowoleni przeginają pałę , ośmieszają siebie , parlament i Polskę. Kiedy to się skończy ?

Coś mi tu nie gra ! Brawo Dorn !

Oby tak się nie stało , że Polak na zawsze nowe przysłowie kupi , że przed i po szkodzie głupi !

Janusz.

Gość

Gość

pozwolę sobie wtrącić drobne dwa grosze.
wojska komunistyczne z wyjątkiem może oddziałów, które bezpośrednio podlegały Trockiemu (a ten potrafił trzymac zamordyzm) były niekarne.
zjawisko maruderstwa wśród takich jednostek występuje o wiele szybciej niż w formacjach o wyzszym morale i stale utrzymywanej dyscyplinie. dodać nalezy kiepskie zaopatrzenie, braki w amunicji (brak standaryzacji, rożnice w kalibrach amunicji karabinowej).
w takich warunkach z najwiekszej armii powstanie uzbrojony motłoch

Gość

acha, proporcja żołenierzy wielkopolskich w całej armii polskiej w 1919 była mi nieznana.
może nie jestem ekspertem, ale uważalem się za dobrego w te klocki

jestem pod wrażeniem Ekorze