POLITYKA 2o

Gość

Skoro tak Rumcajsie , to dla przypomnienia;
Sprawa wyzwolenia Wielkopolski to zdecydowany wysiłek społeczeństwa wielkopolskiego.Układ rozejmowy w Compiegne nie doprowadził do wyzwolenia , ziemie wielkopolski nadal wchodziły w skład Rzeszy Niemieckiej i podlegały jej władzom. Ten stan zaktywizował społeczeństwo.Zaczęto polonizować miejscowe władze. Trzeba wiedzieć że na terenie ówczesnej Rzeszy istniało szereg organizacji takich jak Rady Żołnierskie, Rady Delegatów Robotniczych itp. Tak, to było echo socjalistów niemieckich. W tych organizacjach i na ich bazie zaczęto polonizować ich władze i budować pewne struktury wojskowe, formalnie należące do niemieckich sił zbrojnych. Do tego jeszcze działalność "Sokoła". A więc Straże Obywatelskie , kompanie wartownicze, tworzono to zarówno w Poznaniu jak i prowincji; Pleszewo , Września. Kiedy doszło do powstania Wielkopolskiego to silne zręby oddziałów wojskowych juz istniały i w czasie powstania zaczęły występować jako Wojska Wielkopolskie którymi dowodził gen.Dowbor -Muśnicki. Podzielono Wielkopolskę na 3 okręgi, dokonano poboru rekruta , stworzono 3 dywizje strzelców wielkopolskich.A w maju 1919 r oddziały wielkopolskie liczyły już 72 000 żołnierzy i wcielono do wojska polskiego jako jego część integralną , z razu w sposób poufny a potem już oficjalnie.Był to dobry żołnierz , karny i wyszkolony.

Gość

Ekorze !
Przede wszytskim Ok!

za zmyślne poruszenie tematu wojny polsko-bolszewickiej, który jakby nie patrzeć jest ciągle dla większości społeczeństwa "białą plamą. Ucieszyłem się, bo właśnie jestem w trakcie odkrywania tych białych plam poprzez książke Normana Daviesa "Orzeł Biały - Czerwona Gwiazda" i na pewno nie raz wyślę jakiegoś posta - o ile oczywiście obędzie się bez awantur i "gorących" sporów i będzie gdzie te posty "wcisnąć"...

Gość

O wysiłku w tworzenie silnego Wojska Polskiego niech swiadczą te wyrywkowe dane.
1.W skład Wojska Polskiego weszło uzbrojone Wojsko Wielkopolskie - 72.000 żołnierzy.
2.Haller przyprowadził z Francji uzbrojoną armię - 68 500 żołnierzy. Armia dobrze uzbrojona wystarczy wspomnieć tylko że miała;
- 1100 karabinów maszynowych
- 800 dział
- 200 moździerzy
- 120 czołgów
o broni ręcznej i osobistej nie wspomnę
To był rok 1919-20.

Oprócz tego Polska w ramach przyznanego kredytu do końca 1919 r. zakupiła;
- 3000 wagonów materiału wojennego w tym 2300 wagonów sprzetu artyleryjskiego
455 wagonów sprzetu samochodowego, 260 wagonów sprzetu lotniczego.
- Kupilismy od Francuzów 1000 wagonów amunicji , 1500 dział, 2800 karabinów maszynowych.
Kupiliśmy 500 000 kompletów umundurowania , 780 000 par butów. Wspomnieć należy że w darze od Anglików otrzymaliśmy 50 000 karabinów , 50 milionów sztuk amunicji, 80 dział itp. itd.
Za 600 wagonów kartofli kupilismy od Austriaków 25 000 karabinów i 5 mln sztuk amunicji.
Teraz należy doliczyć sporą ilość sprzętu zdobytego w trakcie walk.
Taki był nabytek na koniec 1919 r.Celowo rzucam tych parę liczb aby mieć skalę uzbrojenia jakim dysponowaliśmy, nie znaczy to że była to miażdząca przewaga, ale było to dosyć aby zabezpieczyć zołnierzy w broń , mundury i buty. A po drugie chcę wykazać, przypomnieć ,że wojsko to jest kosztowna zabawka, a prowadzenie wojny nawet lokalnej to ogromne koszty.
Ale to była cena odzyskania i umocnienia niepodległości. Taka jest prawda.
Co do stanów osobowych to były one zmienne, aż do czasu demobilizacji w 1921 rosły one, to też należy mieć na uwadze.
Przepraszam za tą wyliczankę ale chciałem przyblizyć skalę spraw o ktorych dyskutujemy.

Gość

W kontekście wojsk z Poznańskiego nie zapominaj, Ekorze, o jednym: Duża część z tych żołnierzy była już SZEŚĆ lat na wojnie. Znane są przypadki buntów jednostek z Wielkopolski - żołnierze mieli po ludzku dość wojny. Odsyłano ich w zaplombowanych wagonach z frontu do Wielkopolski.
Wiedzę tę czerpię z pierwszej ręki - vide mój poprzedni post.

Gość

Gość

Jasne, że byli znakomitymi żołnierzami. I dzielnie stawali w Powstaniu Wielkopolskim. Dopiero na stepach Ukrainy powiedzieli 'basta'. To było tak daleko od ich domów, i - podkreślam - po sześciu latach morderczych walk.

Gość

Tak, szeregowy żołnierz ponosi najwiekszą ofiarę w działaniach wojennych, były więc i bunty, był i opór przed ponownym skierowaniem na front. Ale też przy odpowiedniej agitacji żołnierz podnosił karabin i szedł walczyć.
Co do stanów osobowych WOjska Polskiego to dosyc dziwna sprawa. Podawałem wcześniej że Wojsko Polskie liczyło w poczatkowej fazie tzn. na początku konfliktu z Rosją (wiosna 1919r.) 110 000 żołnierzy. W trakcie wojny straty uzupełniano różnorodnie , to poprzez obowiazkowy pobór kolejnych roczników do wojska lub poprzez zaciąg ochotniczy.
W latach 1919 -1920 do słuzby w Wojsku Polskim powołano ponad 1 000 000 tak ponad milion rekrutów. Zaciąg ochotniczy realizowany był na początku 1919 r. na wiekszą skalę jako sposób uzupełniania strat i rozbudowy wojska na kresach wschodnich. Późnniejszy zaciąg ochotniczy to tak zwana Armia Ochotnicza od lipca do sierpnia 1920 r. zgłosiło się do Armii Ochotniczej ok. 77 500 chętnych. Był to ten okres bezposrednio poprzedzajacy bitwę warszawską. Przez lata 1919- 1920 przez szeregi Wojska Polskiego przewinęło się ok. 1 400 000 ludzi.
Na koniec roku 1920 Wojsko Polskie liczyło ok. 1 000 000 żołnierzy, a reszta?
W międzyczasie z uwagi na wiek zdemobilizowano ok. 50 000 żołnierzy, a 350 000 to ..... straty bezpowrotne.
Radziłbym zwrócic uwagę na olbrzymią dynamikę jeżeli chodzi o stan osobowy w ciągu 2 lat;
1. Od 110 000 żołnierzy osiągnięto ok. 1 000 000 żołnierzy.
2. Zwolniono do rezerwy 50 000 żolnierzy.
3. Poległo w bojach 350 000 żolnierzy.
Niech każdy sam sobie wyciągnie wnioski.
Niech każdy przeprowadzi sobie analizę tego czym karmią nas politycy szermując hasłami cudu nad Wisłą, czy zahamowania bolszewickiej nawały przez Polskę itd.
Warto zastanowić się nad prowadzeniem polityki przez Piłsudskiego. Piłsudskiego któremu nikt nie odmawia historycznego wkładu w budowe niepodległej Polski. Rozumiem chęć wykorzystania okazji aby cos uszczknąć na wschodzie celem budowy Polski duzej i silnej. Ale skoro się to nie wpełni udało nie róbmy ludzim wody z mózgu rzucając hasła mijające się z prawdą.
Te straty 350 000 żołnierzy to między innymi nieudana próba stworzenia niepodległej Ukrainy skonfederowanej z Polską. W telegraficznym skrócie;
- bilismy się z Ukraińcami o Lwów do momentu gdy od wschodu do tyłka Ukraińcom dobrała się Armia Czerwona. Wtedy nagle Ukraińcy zapałali miłością do Polaków, nastąpiła zgoda i trzeba przyznać że Petlura dosyć zgodnie razem z Piłsudskim walczył z Rosjanami, a my aż do Kijowa zapędziliśmy się.
Drogo zapłaciliśmy za ten sojusz, cel oczywiście nie został osiągnięty.

Takie były to meandry naszych losów. Dziś z perspektywy czasu widzimy to trochę inaczej. Mamy inną , pełniejszą wiedzę. Nie wszystko można było przewidzieć, nie wszystkiego można było uniknąć. To było nasze 5 minut.Ale nie widzę powodu aby zakłamywać historii .
Dla jasności , jest to mój punkt widzenia, nie pretenduję też do roli historyka.

Gość

Może odskoczmy od II RP. Jest 31 sierpień rocznica "Solidarności". Jakoś cicho na naszym forum. Mnie nie uchodzi zakładać nowego tematu na temat "Solidarności". Ale swoje 5 groszy dołożę. Widzę ,słyszę co się wokół dzieje. Widzę jak rozgrywa się politycznie etos "Solidarności". Im bardziej się mitologizuje , tym coraz wieksza przepaść, a wręcz nienawiść miedzy Ojcami Założycielami.
Jak to się stało że Wałęsa został wyrzucony za burtę , teraz w 2007 r.
Widać jak druga zmiana działaczy "Solidarności" zaczyna grać na historii. A jeszcze można ugrać. Według mnie zakłamuje się historię. Nie odbierając zasług ruchowi "Solidarność" uważam że powstanie i sukces jest zbiorowym wysiłkiem niezadowolonych robotników , sfer intelektualnych które znalazły swoje miejsce w negacji tamtego systemu. Może więcej wiedzieli , wiecej widzieli . Mieli wiedzę że uwarunkowania zewnętrzne dają szansę rozpadu ZSRR, a co idzie zmiany na rynku polityki. Wszystko to nie miałoby szans gdyby nie pomoc , inspiracja ze strony państw zachodnich łacznie z USA.I słabość ZSRR. Nie wprost ,a poprzez różnego rodzaju organizacje związkowe , charytatywne.
Byliśmy jako Polska elementem , a właściwie najsłabszym ogniwem w obozie państw socjalistycznych. Był to wyższy jakościowo etap walki systemów politycznych. Nie zbrojenia militarne a działnia oddolne. O ile mniejsze koszty. Dzis dziłacze "Solidarności" skrzetnie skrywaja rozmiar i charakter pomocy z zachodu, należałoby troche lauru zdjąc z własnych głów.
W tym wszystkim robotnik był tworzywem , narzędziem. Głupim i nieświadomym, wymyślił sobie 21 postulatów. Postulatów które szybko gdzieś schowano.
Generalna zasada, dopóki trwa walka wszystkich łączy idea ogólna , każdy oczywiście ma jakieś marzenia. Kiedy przychodzi do realizacji , a jeszcze konsumpcji zwycięstwa to solidarności już nie ma. Wychodzi małość natury ludzkiej,tak odległa od tego czasu uniesień i euforii.
Tak było wcześniej , tak jest i teraz. Jest to pewna forma rewolucji, zawsze się tak kończy. Inaczej być nie mogło. Daltego też nie stawiam tego jako zarzut. Można było trochę złagodzić te napiecia i animozje miedzy czołowymi działaczami.Ale ekonomii nikt nie zmieni, nikt nie da robotnikowi za darmo. Do koryta pcha się każdy niezależnie od koloru i pozycji. Dla roboli urządza się takie igrzyska jak widzimy , podgrzewa się pamięć poległymi, tworzy się taką atmosferę odpustową "na cześć". Nie ma miejsca i czasu na poważną dyskusję.
Ale cóż , takie jest życie. Teraz szczególnie okres przedwyborczy nadaje sie na takie uroczystości, zawsze się coś ugra na łzawej, wspominkowej nucie.Mury już runęły, mury dużych fabryk i stoczni. Może i dobrze.

Gość

dziwisz się?
przecież przy takowych okazjach zawsze wyplywali "bohaterowie ostatniej akcji"
ludzie, którzy robili nieiwiele lub nic, a kreuja się na bojowców

Gość

Przynajmniej teraz już jasne, dlaczego Kaczyńscy tak mocno popierali oszczerców Lecha Wałęsy. Trzeba było wyeliminować konkurencję, żeby Kaczyński mógł powiedzieć: Solidarność to ja!

Pozdrawiam, Jaga

Gość

Z tych samych powodów zapewne Urban też tak mocno popierał oszczerców Wałęsy.

Gość

Gość

Jaga czyni zarzut Kaczorom, że popierają oszczerców Wałęsy a ja po prostu dowodzę absurdalności takiego rozumowania.

Z całym szacunkiem dla Jagi.

Gość

Ekor wejdę w Twój topik i zadam pytanie.

Gilowska: Polska przeżywa cud gospodarczy
- Mamy politykę, a nie cud; nie wierzymy w cuda - powiedział J. Kaczyński na konwencji PiS w Łodzi.- Do cudów odwołują się ci, którzy tak naprawdę nie mają żadnego pomysłu nie mają nic do powiedzenia - stwierdził premier.

Które z nich kłamie? Gilowska która powinna bardziej liczyć na zasady ekonomi niż na cud ,czy kaczor który inwestuje w Warszawską bazylikę i jest częstym gościem u ojca Rydzyka za pośrednictwem którego ten cud pragnie wyprosić? Myślę że łże i jeden i drugi.

Gość

Jeszcze niedawno
Mamy politykę, a nie cud; nie wierzymy w cuda - powiedział J. Kaczyński na konwencji PiS w Łodzi.- Do cudów odwołują się ci, którzy tak naprawdę nie mają żadnego pomysłu nie mają nic do powiedzenia - stwierdził premier.

Kilka dni później.

Zdaniem premier Jarosława Kaczyńskiego, cud gospodarczy to jest to, co w Polsce "dzieje się teraz" i - jak mówił - może być podtrzymane "tylko polityką, która zmierza ku sprawiedliwości".

A jednak mienił zdanie o gospodarce to już nie zasługa pisu a pana Boga idąc ta droga już niedługo dowiemy się że dwa lata kaczyzmu to cofnięcie się Polski o około 20 lat i co powiesz rycerzu na tak skrajne zdanie o Polskiej gospodarce? A cały czas ględził że to zasługa kaczorów i co i znów kicha jak zwykle zresztą a się nie dziwię a Ty?
No to mamy drugi cud nad Wisłą jeden znamy a za drugi niedługo przyjdzie nam słono zapłacić czy ten łapciuch nie wie że na ten rzekomy cud pracowały miliony uczciwych Polaków a nie złodziei?