POLITYKA 2o

Gość

Moi mili wyznawcy JKM!

Nie przecze, ze przyjemnie jest sluchac argumentow JKM. Moja liberalna dusza chetnie sie przychyla do wielu jego pomyslow, ale...
No wlasnie... slynny podatek poglowny - czyli jednolita skladka kazdego obywatela Polski na armie, policje i administracje (ograniczona do minimum).

Uwazam, ze to absurdalny pomysl, chocby nie wiem jak bardzo wydawal sie SPRAWIEDLIWY. A powod jest jeden: co z podmiotami gospodarczymi, a dokladniej ze spolkami prawa handlowego?
Nie wszyscy to musza wiedziec, ale z punktu widzenia prawa, spolka prawa handlowego jest tozszama z osobo fizyczna. W duzym skrocie oczywiscie.
No wiec co ze "skladka" tych podmiotow?
JKM wo ogole je pimija, a ja uwazam ze to zasadniczy blad! Przeciez ochrona tych majatkow przez policje i wojsko kosztuje tyle samo, a nawet wiecej niz ochrona majatku i bezpieczenstwa zwyklej osoby fizycznej!
1. Jesli mamy te podmioty pominac, to niby dlaczego? Nie jest prawda, ze na wszystko zloza sie np. akcjonariusze spolek, bo... co ze spolkami notowanymi na gieldach, gdzie wlasnicielami czesto sa nierezydenci, placacy podatki poza granicami Polski?
2. Jesli jednak "skladki" mialyby placic, jak osoby fizyczne to w jakiej wysokosci? Tej samej co Pan Kowalski? Czy mozna porownac koszty ochrony takiej Rafinerii Gdanskiej, z kosztami ochrony czyjegos domku?

Prosze o glebsze zastanowienie.. i ciekawe odpowiedzi.

Gość

Ten "miły wyznawca JKM" Laughing

Do "wyznawców" JKM jak najbardziej się zaliczam, natomiast co do "miłych" to już tej pewności nie mam ;)

Ale nie z tego powodu nie odpowiem. Tak jak juz pisałem i się przyznałem: za mało wiem :( , aby się w szczegóły wdawać. Pasuje mi "całokształt" i tego się po prostu trzymam :)

O "pogłównym" może np. sziman coś więcej napisze ? Z tego co pamiętam jest on jego gorącym zwolennikiem ....

Jeśli nie, zapraszam do zapoznania się (co może też być przyczynkiem do dyskusji) z [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] .

Gość

No cóż...

Co prawda do do wyznawców JKM! się nie zaliczam, aczkolwiek bawi mnie ony człek, a czasem odkrywa przed moimi oczętami jakieś zjawisko. Co do jego postrzegania gospodarki mam zastrzeżenia.

Mnie np. bawi(może nie aż tak... może zastanawia) wiara wielu w "magię podatkową" będącą panaceum na gospodarkę. Osobiście uważam, że podatek liniowy to szczególny przypadek podatku progresywnego( 1 próg=2 próg=3 próg=...). Daje ponadto Każdemu rządowi możliwość "wykazania się" bez dodatkowego zamieszania w szumnym tworzeniu nowego prawa, a w praktyce realizowania programu z podatkiem liniowym.

Po za tym ogólnie przesadza się z rolą podatku i jego decydującym wpływem na gospodarkę(chodzi mi o jakieś rozsądne proporcje z innymi czynnikami...), mało natomiast w imię liberalizmu zwraca się uwagę na gospodarowanie rynkiem tak bardzo powszechnym zjawiskiem na zachodzie. Rynek, to jest też wartość(w zasadzie do oszacowania), w którą inwestuje Państwo bezpośrednio (pośrednio obywatel). Obywatel, element Państwa ma prawo oczekiwać od rynku korzyści nie tylko jako klient ale i producent(praca). Próby pogodzenia tych dwu nierozerwalnie funkcjonujących form "obywatelstwa" napotyka na niezrozumienie(jakiś kosmicznie rozumiany liberalizm) przynajmniej u nas, co skutkuje perturbacjami na rynku Pracy, a wdalszej kolejności powoduje marazm w gospodarce i lawinowo narastające problemy społeczne wszelakiego rodzaju. A przecież Państwo powinno dbac o interes obywatela?

Nawiązując szczątkowo do tematu Topiku(Podatek Pogłówny) pozwoliłem sobie nieco rozszeżyć(o ile pozwolicie) temat o oszacowanie(ocenę mojego punktu widzenia) pozostałych form podatków i ich ogólny wpływ na gospodarkę. Podatek, rzecz ściśle związana z gospodarką, współzależny jest w sposób oczywisty. Jestem ciekaw waszych zdań i nie ukrywam Banitki też "zimnokrwistego profesjonalisty" w tej materii(i nie tylko tej)? Very Happy

Pozdrawiam

Gość

Niestety muszę zarzucić Ci błąd w rozumowaniu Banitko. Niby czemu osoby prawne miałyby płacić dodatkowy podatek? Przecież takie rozwiązanie przerzuca obciążenie tym podatkiem na udziałowców danej firmy a więc na osoby fizyczne niby dlaczego osoby, które potrafiły sie dorobić udziałów firmie miałby płacić więcej od innych. Piszesz o większych nakładach na ochronę takiego interesu. Zgoda! Ale to nie w interesie państwa leży ochrona firmy tylko w interesie jej samej. Nawet dzisiaj państwo nie jest monopolistą w dziedzinie ochrony.

Podatek pogłówny jest najuczciwszym podatkiem - płacimy po prostu ustalona kwotę za określone usługi na naszą korzyść. Będziemy płacić mało wiec nie oczekujmy wiele! Państwo ma stać na straży porządku prawnego a nie dbać o interes Kowalskiego panie Weles! Kowalski znacznie lepiej zadba o swój interes niż zrobi to za niego tysiąc urzędasów pasących się na jego kieszeni.

Zupelnie mylnym jest pogląd welesa, że liberalizm wyolbrzymia wpływ podatku na gospodarkę. Prawdziwy liberalizm wskazuje jak bardzo jest szkodliwy wpływ państwa ogólnie na gospodarkę, jak czytam takie herezje jak"gospodarowanie rynkiem" to mi się chcę płakać. Co to wogóle znaczy? "Obywatel, element Państwa" - co za bzdura, nie jesteśmy żadnymi elementami takie postrzeganie państwa cechuje jakiś nieprawdopodobnie zniewolony umysł, jesteśmy panie weles stroną umowy z aparatem administracyjno-prawnym mamy prawo wymagać aby umowa była dotrzymana! Określając się mianem elementu przypisujesz sobie rolę jakiejś biernej cegły w jednolitym murze - to jakiś totalitarny nonsens. Na koniec najlepsze -"Rynek, to jest też wartość(w zasadzie do oszacowania), w którą inwestuje Państwo bezpośrednio (pośrednio obywatel)" o to własnie chodzi żebyśmy nie musieli dokładać do "inwestycji państwa". bo mnie szczerze mówiąc gówno obchodzi, że pan Belka chcę zainwestować powiedzmy w PKP ale niech robi to za swoje pieniądze skoro widzi w tym interes a nie wydaje cudze (czyli nasze).

Gość

Szimanku... Very Happy

Najpierw charakterystyka Liberała (to wg. moich wyobrażeń charakterystyka... może coś dodasz?) Very Happy

.
1. Młody, inteligentny
2 Sprawny i silny
3. Doskonale zorganizowany
4. Wykształcony z dużym talentem pozwalającym na nieprzeciętność w wielu sprawach...
5 Posiadający pewien dorobek intelektuany i materialny..

Odpowiedz mi teraz czy piszę prawdę podając typowe(umownie)cechy osobowe Liberała? Akurat w/w traktuję poważnie, bez ironi... (Na razie nie stać mnie na dłuższe posty...cdn remoncik) :cry:

Pozdro...(sorki... czas) :(

Gość

Wiem do czego zmierzasz welesiku Very Happy

pragniesz swojemu wyimaginowanemu liberałowi (któremu zresztą zaraz chyba przypiszesz nieprawdopodobny egoizm) przeciwstawić biednego, starego, słabego półanalfabetę, którego jedynym dorobkiem są wrzody żołądka po czym wzkazać na niego palcem wskazującym i z wyrzutem zapytać KTO SIĘ NIM ZAJMIE?

Na to mam odpowiedź - odpierdolcie się od wrzodów pana Janka, bo to przez was się ich nabawił Very Happy

Gość

Cenię JKM za jego błyskotliwy umysł , uważam że warto czasami poczytać co pisze , ale traktuję to jako kulinarnie rzecz ujmując dosyć pikantną przyprawę. Przyprawa mimo że dodaje smaku , sama do konsumpcji się nie nadaje. Była już kiedyś próba wprowadzenia tych dosyć oryginalnych pomysłów w życie , o ile ktoś pamięta to w wyborach samorządowych burmistrzem Kamienia Pomorskiego został przedstawiciel partii szanownego JKM . Nie muszę przypominać że ten eksperyment nie udał się.

Gość

Masz rację UPR rządziła Kamieniem Pomorskim przez kilka lat. Kamień Pomorski 3 lata z rzędu prowadził w rankingach najbardziej gospodarnych i najlepiej zarządzanych gmin. Niestety ustroju nie można zmienić tylko w jednej gminie więc po zapowiedziach rezygnacji z gminnych dopłat do żłobków i przedszkoli UPR przegrało następne wybory samorządowe. :(

Gość

Sziman

Dokładnie... Very Happy

. Zauważ przy okazji, że w zasadzie podane w punktach cechy się sprawdzają :) , mam wrażenie w stosunku do twojej osoby także. Very Happy

Zmiana doktryny liberalizmu dokonała się na pocz. XX w., m.in. pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich. Zmieniło się też otoczenie społeczne i ekonomiczne. Klasyczny liberalizm był zdecydowanie indywidualistyczny, minimalizował rolę zorganizowanej władzy, był przeciwny interwencjonizmowi państwowemu, natomiast współczesny liberalizm (neoliberalizm) uwzględnia rolę organizacji i mówi o współodpowiedzialności społeczeństwa za los jednostki. Jak to Ty mieścisz w swoich poglądach...?

Dalej...mianem liberalizmu określa się również postawę życiową odznaczającą się tolerancją i otwartością na poglądy i postępowanie innych osób oraz zbiorowości, przeciwstawianą dogmatyzmowi, fanatyzmowi, autorytaryzmowi. Neoliberałowie wskazują, że warunkiem korzystania z wolności przez wszystkich obywateli jest równość szans w dostępie do edukacji, kultury oraz zagwarantowanie wszystkim minimum socjalnego.

Tak że liberalizm to nie "sobiepańskość" na maxa Very Happy

. Czynnik społeczny jest ważnym elementem i tego nurtu... Dodam jeszcze że " wolny rynek"(jego forma widziana przez rodzimych liberałów) został wymuszony "drobnym" (dziwnie u nas pomijanym) zjawiskiem nieobecnym jeszcze w Polsce.... nadprodukcją(u nas raczej systemowa niedo-produkcja uzupełniana importem). Tu jednak kolejność obowiązuje... I z tąd zapewne "zdumiewające" niewybuchy w gospodarce "Polsko"-rynkowej....(sorki...czas)

Pozdro...

Gość

Czyli rozumiem z postu(Pią 21:25, 02 Wrz 2005 ).. liberałowie w zasadzie działali wg. nie-liberalnych zasad? I z tąd ich sukcesy? A może z powodu uczciwości własnej(co cenię)?... :)

Pozdro....

Gość

Masz racje weles, klasyczna formuła liberalizmu ewoluowała ale wcale nie w kierunku nealiberalizmu a właściwie nie tylko w tym kierunku. Dzisiaj mamy do czynienia z przynajmniej kilkoma nurtami liberalnymi z których niektóre podobne są do siebie tylko z nazwy. Przy czym terminologia ma tu drugorzędne znaczenie ponieważ inną klasyfikację stosuje się za oceanem a inną u nas w Europie. Właściwie można wyodrębnić podstawowe 4 typy "ideologii liberalnej" funkcjonujące we współczesnym świecie:
Europejski liberalizm – opowiada się za rozszerzeniem zakresu swobód obywatelskich (liberalizm społeczny) oraz ograniczeniem ingerencji państwa w rynek (liberalizm gospodarczy). Typowi przedstawiciele: FDP, D66, ELDR.
Amerykański liberalizm – postuluje zwiększenie roli państwa, zarówno w sferze społecznej jak i w gospodarce, celem wyrównania szans. W poglądach ekonomicznych bliższy europejskiej socjaldemokracji niż europejskiemu liberalizmowi. Typowi przedstawiciele: część Partii Demokratycznej.
Konserwatywny liberalizm – jest za reformami wolnorynkowymi, ale w sprawach społecznych jest bliższy europejskiej chadecji czy amerykańskiej "prawicy chrześcijańskiej". Typowi przedstawiciele: część europejskiej chadecji, część Partii Republikańskiej, japońska Partia Liberalno-Demokratyczna, polska Unia Polityki Realnej.
Libertarianizm – opowiada się za ograniczeniem państwa do roli "nocnego stróża", i wycofaniem go z zajmowania się zarówno gospodarką jak i sprawami społecznymi. Typowi przedstawiciele: amerykańska Partia Libertariańska.

Żeby była jasność osobiście uważam się za konserwatywnego liberała.

PS. Weles Very Happy

chyba jednak taki piekny to ja nie jestem :(

Gość

Dlaczego wg nieliberalnych?

Gość

Gościu... właśnie taki liberalizm obserwuję Very Happy

Z tym, że mamy chyba jeszcze nasz, "Polski liberalizm"... który u nas jest w zasadzie w powijakach (od ok roku 80-go), gdzie przedstawicielami na naszym Rynku są m.in. Szanowny Korwin(ultrakonserwatywny), Tusk niby konserwa a trochę neo... Nawet muszę przyznać, że najbliżej mi do Tuska(w dobrym nastroju :) ), choć mam pewne "pokrzywienia" w wielu sprawach. W zasadzie mamy ultraliberałów którzy nawet sobie nie zdają sprawy jak bardzo są neo i takich co nie kumają, że są ultra. Im wszystko jedno a mnie nie całkiem Very Happy

. Niezależnie od opcji zawsze jestem jednak za "jakością" czego brak zauważyłem we wszelakich formacjach Very Happy

(socjalistów też... jakby pogłębiona wieloletnim "doświadczaniem" tu wiedza). No i szanowny "Gościu" nie powiedziałem że również masz rację co do różnic "oceanicznych" Very Happy

.

Pozdro...

PS...doedytuję bo mi umknęło...(podoba mi się to)

piszesz..."...dlaczego nieliberalnych..".

No cóż, działali w systemie nie-liberalnym nie łamiąc prawa. Drugie... liberalizacja im "zaszkodziła" wynik wyborów dowodem. Trudno jest chyba twierdzić, że ludzie to nic nie rozumiejące głąby. Wybierają co dla nich wygodniejsze czy bardziej przystające. Zatem jest to nurt chyba elitarny :)

Gość

Przepraszam za niepdpisanie postów Very Happy

Gościem byłem ja.

Gość

Nie ma u nas żadnego polskiego liberalizmu - ja bym partie mieniące się być liberalnymi skatalogował następująco:
UPR - konserwatywny - liberalizm;
PO - stoi mam wrażenie między konserwatywnym a eurpejskim liberalizmem;
PD - eurpejski liberalizm;

PS. Próbowali liberalizacji w ramach prawa UPR to nie są jakiś rewolucjoniści i nie mieli zamiaru ogłaszać niepodległości Kamienia Pom Very Happy

. Ludzie welesiku w 80% (nie bójmy sie tego powiedzieć) to zwykłe bydło pójdą za tym, który obieca im pełniejszy żłób. Wcale nierudno jest przyjąć, że en masse ludzie to stado głąbów, bo tak w istocie jest! Doświadczamy tego codziennie z całą mocą. Przemawianie do nich językiem czytelnym dla istot rozumnych czyli matematyką (to się opłaca a to nie) nie ma sensu, bo ludzie jako całość pozostali na poziomie jaskiniowego troglodyty, któremu najlepiej obiecać darmową michę i nie wnikać za co mu się ją zafunduje. To dla tego m.in. delikatnie poruszałem temat cenzusów wyborczych, ograniczających prawa głupców.