POLITYKA 2o

bujanylas

[link widoczny dla zalogowanych]

O ile zasadność likwidacji Fuldnera jest bezdyskusyjna, to zamordowanie w zemście również jego żony i sześcioletniego syna - było zwykłym bandyctwem

Ekor

Jaki był bilans tej akcji? Dodatkowych 25 Polaków rozstrzelanych. Żona i syn zastrzeleni Tego nie powinno się robić. Tu nie ma dobrych wyjść z tej matni. Zatrzymanie takich działań na zapleczu frontu może tylko rachunek zysków i strat. Po kolejnej represji niemieckiej odwet ze strony polskiej powinien być na tyle dotkliwy dla Niemców że odpuściliby sobie takie działania zachowując siły do walki froncie. Ale czy taka eskalacja miałaby kres?

bujanylas

Nie ważny bilans, strategia, opłacalność. Dzieci się nie zabija.

Ekor

bujanylas

I jaka z Twojej diagnozy pointa? Do dzisiaj nie ośmieliłeś się odnieść do pewnych spraw. Mam na myśli Twoich przełożonych - Korczyńskiego i Gronczewskiego. I ich historii. Ja wiem, znam Twoją definicje żołnierza - że kiedy żołnierz zaczyna myśleć, przestaje nim być.

Ekor

bujanylas

A co Ty w kółko o tym Belizariuszu? (nawiasem polecam Ci o nim powieść Roberta Gravesa - co prawda powieść nie tak dobra, jak "Ja Klaudiusz", też Gravesa)

Nie odpowiem Tobie na pytanie jakie stawiasz. Nie z powodu niechęci czy też innego osobistego powodu. Uważam że na tak postawiony zarzut każda odpowiedź będzie pozbawiona sensu.

A to już Twój problem. Ja uważam, że pytanie ma sens. I tu nie chodzi o "jakiś tam zarzut" sprokurowany przez politycznych oponentów, ale obiektywne fakty historyczne. Jakimi ludźmi byli i co konkretnie zrobili Korczyński i Gronczewski. Zwiewasz od tematu. Ja wiem dlaczego. Bo wtedy o tym nie wiedziałeś. I teraz masz moralnego kaca. I wiem, że pomimo "syndromu Belizariusza" masz sumienie - jesteś mentalnie pojebany, ale jesteś dobrym człowiekiem (czyli niepewnym żołnierzem). ZNASZ GRANICE. Jakbyś teraz nie pitolił.

Egzekucja z zimną krwią na dziecku i żonie Fuldnera to nie to samo co przekręcenie wajchy na wysokości 5000 metrów z "informacją" od dowództwa dla pryszczatych marionetek, że będą bombardowali cele wojskowe

Ekor

Możemy tak w nieskończoność odbijać piłeczkę. Różnica zasadnicza między nami w tym że ja byłem tam w środku. Znam temat od tzw. podszweki. Ty jesteś w temacie teoretykiem, tak lsię ułożyły Twoje losy. Żołnierza nie obchodzi gdzie i z kim przełożony pije lub sypia. Żołnierz ma wykonać rozkaz.Na tym polega wojsko. Czasami to dylemat ,trudny , bardzo trudny. Jak postąpić , jak wyważyć racje.Mając najczęsciej bardzo ograniczoną wiedzę. Ale żołnierz ma jedno niezbywalne prawo ; Być mądrze dowodzonym. Tyle i nic więcej. Na pytanie czy rozkazy były mądre i słuszne odpowie historia . Czasem szybko , czasem po latach. Dlatego tak ważny jest wybór polityków którzy decydują o użyciu sił zbrojnych. Żołnierz wobec polityków jest bezbronny.To jest jasne i oczywiste ..bez tłumaczenia.

bujanylas

Ekor, nie odbijam piłeczki, tylko ciekawi mnie, jak byś postępował w latach 60-tych, jako młodzian, który posiada Twoją dzisiejszą historyczną wiedzę z roku 2021? Coś by się zmieniło? czy nic? Jak byś żył? Tak samo? Też byś w rynsztunku zameldował się w 1970? Ty wiesz co mam na myśli - nie sprawy w rodzaju "inaczej bym obstawił totolotka" etc. Wiem, osobiste pytanie, ale ciekawi mnie to. Jaki byłby twój stosunek do PRLowskiej współczesności, do ZSRR itd.. Na pewno inny.

Ekor

bujanylas

Co do pytania o PRL i ZSRR ...to później

OK, poczekam na całość

sziman

Tak - w tym temacie stanę jednak po stronie Ekora. Nie dlatego, że popieram zabijanie bezbronnych i dzieci ale dlatego, że rozumiem okoliczności, które do takich sytuacji prowadzą. Powiedzmy sobie szczerze - żołnierze AK wyznaczeni do likwidacji skazanych wyrokiem państwa musieli mieć w sobie szczególny (mocno skurwysyński) rys charakteru - ja nie jestem katem i wątpię czy zdołałbym coś takiego zrobić ale oni w tamtym czasie byli potrzebni. Opowiadałem tu już o moim dziadku - żołnierzu AK - on w trakcie pacyfikacji Zamojszczyzny był "w lesie" i opowiadał, że te wsie w których Polaków najczęściej wymordowywano, bądź jeśli mieli szczęście trafiali do Majdanka, były później zasiedlane przez jakiś Niemców z Rumunii, Powołża albo Pribałtyki (taki chory eksperyment Himmlera). Oni nocą podchodzili do tych wsi i wrzucali im przez okna granaty - tam byli Bogu ducha winni ludzie kobiety, dzieci, starcy ale tak robili - doszło oczywiście do eskalacji przemocy ale wobec takiej postawy Polaków Niemcy porzucili te swoje chore plany kolonizacyjne. Czy to było dobre? Z pewnością nie. Czy było inne wyjście? Nie było. Słusznie Ekor poruszył temat nalotów dywanowych - naprawdę myślisz, że oni nie wiedzieli ciągnąc tą wajchę, że mordują dzieci? A pilot Enola Gay też nie wiedział co robi?

Ekor Twój post, który wykasowałeś był lepszy od tego następnego ale nieważne. Uważam, że te pytanie bujanego jest bezsensowne. Jestem pewien, że każdy z nas chętnie cofnął się w czasie i pomajstrował przy swoim życiu. To jednak niemożliwe, a zdrowa konstrukcja psychiczna dorosłego człowieka każe nam wszystkie nasze życiowe wybory jakoś racjonalnie uzasadniać, choć z zewnątrz może się to wydawać mocno ekwilibrystyczne - no ale inaczej wszyscy byśmy powariowali. Bo przecież ten pięcioletni chłopiec, gimnazjalista, żołnierz w mundurze potem emeryt to jedna osoba. "A wszystko to Ty":
https://www.youtube.com/watch?v=AHKgALrl5pk

PS. Bujany Ty kilkanaście lat temu broniłeś tutaj tych bydlaków z Nangar Khel - oni w w przeciwieństwie do AKowców nic takiego nie musieli robić ale jakimś cudem ich postawa Ci zaimponowała. Dlaczego?

sziman

Aha jeszcze jedno do Ekora, bo jednak nie do końca się z nim zgadzam. Czy żołnierz jest bezbronny wobec polityków? Naprawdę tak myślisz - Ty, który uczestniczyłeś ochoczo w puczu wojskowym (bo tym w istocie był Stan Wojenny) dowodzonym przez uwielbianego przez Ciebie Jaruzelskiego?

bujanylas

Nawet żołnierze z Nangar Khel (o szczegółach wtedy nie wiedziałem) a zwłaszcza ENOLA Gay, to zupełnie inna liga niż otrzymać TAKI ROZKAZ, podejść do kilkuletniego chłopca i po prostu zastrzelić go. Bo taka była sytuacja. Fuldnera odstrzelono pierwszego, potem, w saloniku siedziała żona i jej dziecko. Zapewne struchlali, bezbronni. Sziman, Ty już w kwestii z motorówką mnie trochę zdziwiłeś (a obydwaj widzimy się jako praktykujący katolicy) i będę ci tą motorówkę przypominał w nieskończoność, bo tu biegnie między nami moralna linia podziału (ja wiem, że to Cię wkurwia, ten temat), ale powiem CI, że "strategia" strategią, jednak nawet najsłynniejszy płatny zabójca Iceman (Richard Kuklinski) miał twardą zasadę: kobiety i dzieci to tabu. Tej granicy się nie przekracza.

Aha...Przypomniałem sobie, będę gołosłowny bo teraz nie znajdę tego posta, ale jak przez mgłę pamiętam, że pisałem wtedy o perfidnej, ale bardziej humanitarnej metodzie starożytnych Rzymian - dzieci brano jako zakładników, wychowywano na Rzymian i w odpowiednim czasie, kiedy podrosły "uwalniano" by wracały do wrogich nacji i mimowolnie infekowały je rzymskością. Ja wiem, że to naiwna opcja na czasy okupacji, jednak nigdy nie usprawiedliwiałem mordowania dzieci. Takich rzeczy po prostu się nie robi. Kropka.

sziman

Ja bujany powiedziałem, że nie jestem katem i nie byłbym w stanie czegoś takiego zrobić (wolałbym sam sobie strzelić w łeb niż zabić dziecko - nieważne czarne, żółte czy arabskie) ale oni sensu stricto byli katami - wykonywali wyroki i zobowiązani byli dochować "pełnej staranności" w tej robocie na wypadek ryzyka dekonspiracji. Powtarzam - to była organizacjo zatrudniająca bardzo złych ludzi, zdemoralizowanych i pozbawionych empatii ale wtedy była potrzebna.
Ci w Nangar Khel doskonale widzieli do kogo strzelali - wiem z pierwszej ręki i nawet skurwiele się tym chwalili, tak samo pilot enoli wiedział, że pali miasto zamieszkane przez kilkaset tysięcy ludzi. To jest tylko kwestia wrażliwości pilot nie widzi płonącego dziecka, kat musi mu spojrzeć w oczy.
O motorówkę się nie obrażam, a i post z tymi rzymskimi metodami pamiętam ale nie brnij w to, bo rzymskie metody nie były wcale takie humanitarne jak Ci się wydaje. Himmler był takim Rzymianinem na Zamojszczyźnie - "Zamojskie dzieci".