POLITYKA 2o

Gość

Rewolucję! A sam pisałeś o złotówce, że szybkie ruchy są szkodliwe. Że ona rządzi gospodarką> To samo jest z prawem. Co ekipa rządowa, to... i kółko się zamyka, nie ma odnośnika do praworządności, do przywilei, do metodycznego zwalczania przestępczości. A co powiesz wreszcie o emeryturach, na które pracuje się np. 25 lat lub do 65-tego roku życia i... ich się nie ma, bo prawo się zmieniło? Bo to zrobił silniejszy. Nawet w dyktaturze takich głupot nie ma i dlatego jest ich mało, odchodzi się od nich i zwalcza szaleńców i samozwańczych reformatorów.
Czy Ty wiesz co to jest cywilizacja? Mr. Green

Gość

Złotówka może w wyniku zmiany władzy stracić, ale gdy obejmie ją porządny dyktator to od razu zacznie rosnąć.
W demokracji prawo zmienia się co 4 lata albo częściej w dyktaturze czas zmian w prawie zależy od długości życia władcy. Zwykle jest to 20 lat. Dlatego dyktatura jest stabilniejsza pod względem prawnym i lepsza generalnie dla gospodarki.

Władza zmienia się często dlatego ZUS od początku należało traktować jako złodziejstwo PRL. Jakby dyktator doszedł teraz do władzy i ogłosił że emerytur od jutra nie będzie i ZUSu płacić nie trzeba to byłby na wiecu poparcia dla jego reform.

Gość

Cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego, nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którym jednostki identyfikują się. W skład cywilizacji wchodzą mniejsze jednostki np.: narody, wspólnoty pierwotne czy inne zbiorowości. I Tak dalej : [link widoczny dla zalogowanych]

Jak widzisz nawet "porządni" dyktatorzy tego nie przeskoczą. O ile masz całkowitą słusznośc w bezczasowej chwili historycznej, to w czasowych odcinkach wychwalasz okresy dłuższe niż np. 4 lata. I od tego mamy wybór parlamentarny i demokratyczny system władzy, aby nie znalazł się ani jeden dyktator, czy porządny (trudno), czy nieporządny a zachowana była ciągłośc praw i innych rzeczy wyżej wymienionych. Mr. Green

Gość

Kendo...

Władza zmienia się często dlatego ZUS od początku należało traktować jako złodziejstwo PRL. Jakby dyktator doszedł teraz do władzy i ogłosił że emerytur od jutra nie będzie i ZUSu płacić nie trzeba to byłby na wiecu poparcia dla jego reform.... Tu na prawdę jesteś nawiedzony... Mr. Green

Z tego co wiem i wie każdy kto może nazywać się normalnym(to nie TY) to nie PRL okradło Naród..., raczej źle ulokowało kasę wszystkich. Prywatyzacja CZEGO się odbywała, odbywa? Wynikiem KOGO pracy wytworzono majątek Narodowy? A może Ciebie zostawić bez gaci i startujmy? Zap.... i uciec? Kendo... Tyś to wytworzył?... czego sprzedawania jesteś tak gorącym zwolennikiem? Tyś kolego normalny złodziejaszek... Mr. Green

. Kenduś, skarbie. Trzeba oddać najpierw zabawki..., porozliczać się a nie wysprzedać cudze, zapieprzyć i potem mówić... nic nie ma bezradnie rozkładając rączki. Jakoś nie kwapiłeś się płakać, gdy na Twoich oczkach przy twoim poparciu rozkradało się "nie swoje", a jak zaczyna brakować to Kendyzm czystej wody...

. Może powybijajmy staruszków Mr. Green

(dotyczy to też twoich rodziców)...? Dla ciebie chyba się zbliża... Think

Zapytasz co?... Podpowiem. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxpartyman: . A może tak zająć się własną kaską, dorobkiem, a nie zaglądać do cudzych kieszonek.? Teraz nie dziwię się twej znajomości czarnych dziurxxxxxxxxxxxxxxxxx . Ba..., nawet próbujesz z niej wykrzesać jakąś energię...

Ciekawe czemu tylu wybitnych Dyktatorów dało d...
Hitler, Bonaparte, ci z ZSSR, PRL... , nawet Wałęsa próbował nim być ... itp??? Moim zdaniem to nie takie proste.

Pozdro...

Przykro mi druhu z Mysiej . Ekor.

Gość

Panesz
Ten wtrąt o cywilizacji niczego nie udawadnia. Mówi jedynie że dykatorska czy demokratyczna władza jest wtórna do wcześniejszych procesów składających się na cywilizację.

Widzę że dostrzegasz w demokracji gwaranta praw nabytych. Według ciebie to źle że każdy nowy dyktator może stwierdzić, że prawa nabyte za czasów poprzedniego uważa się za nie przysługujące już więcej.

Ale zauważ że demokracja ma takie same uprawnienia jak dyktator. Też może zmieniać dowolnie prawo i dzięki temu pozbawiać praw nabytych. Niczego więcej nie gwarantuje jak władza dyktatorska. Co więcej robi to częściej jak dyktator.

Pozbawianie praw do emerytury osobom bez udowodnionej winy jest tylko jednym przykładem. Drugim jest podnoszenie wieku emerytalnego. Była umowa pracuje, po określonym czasie dostajesz. A teraz mówą, że czas ten wydłużamy.

Plus oczywiste złodziejstwo w postaci dowolnego ustalania wysokości emerytury. Robią co chcą. I to jest normalne bo każda władza ma do tego prawo.

Pytanie więc o co tu chodzi. Po prostu za PRL nas okradziono z emerytur. Pobierano ZUS mówiąc że zapłaci się emeryturę kiedyś a z góry wiadomo było że to obietnica bez pokrycia.
I teraz karnie powinni odpowiadać wszyscy ci co pobierali ZUS za okradzenie obywateli, a emerytom nie powinno się wypłacać emerytury. Niech pracują a jak nie mogą to niech utrzymuje ich rodzina.

Gość

Nono Kendo... Mr. Green

Aż mi głupio za napastliwość poprzedniego postu... prawie jestem gotów przeprosić... Mr. Green

co też robię... ale półgębkiem 2 man down

Zgadzam się co do joty ad. cech którymi obdarzyłeś te dwie formy rządów jak:
dowolność zmian w Prawie(z podobnymi ograniczeniami),
m.in gwaranta praw nabytych:
1. do emerytury osobom bez udowodnionej winy
2. podnoszenie wieku emerytalnego
3. dowolnego ustalania wysokości emerytury

Nie zgadzam się co do obarczania PRL odpowiedzialnością za... kradzieże systemowe. W tamtym układzie składka ZUS(cz. emerytalna, zdrowotna i NW) nie była jedynym środkiem do płacenia świadczeń. Składki zasilały tekże inwestycje Państwowe(dowody są w dokumentacji i oświadczeniach rządowych wówczas). Przy "0" bezrobociu były to środki bardzo znaczące... Dzisiejsze fundusze emerytalne też inwestują a wówczas jedyną drogą były inwestycje Państwowe i z dochodów tychże budżet dopłacał do świadczeń. Zgoda że komuna, ustrój i bleble... ale to praca ludzi. Zresztą trudno posądzać komunę tym bardziej że miał to być ustrój nieśmierteklny... Mr. Green

Ja odpowiedzialnością za zmarnowany kapitał pokoleń obarczam rządy po 89-tym. To jest bardzo oczywiste... nawet nie będę próbował udowadniać.

Wracając do tematu... uważam że obie formy sprawowania władzy w równym stopniu mogą być denne. Poziom kolesiostwa dla obu oczywisty, walka o stołki, dbanie o swoje, poziom patriotyzmu... i co by nie wymieniać w obu może być równie zły z równym prawdopodobieństwem, korupcja na tym samym poziomie. Dyktator też posiłkuje się sztabem intrygantów, urzędami... i całym zapleczem. Nie jest też gwarantem mądrości w większym stopniu. Chcemy mieć mądre rządy musimy podnieść poziom edukacji(z nakładami Państwowymi) i poziom egzekucji Prawa... A tak to sobie możemy narzekać: w demokracji marzyć o dyktaturze, a w Dyktaturze o demokracji... Jeśli chodzi o mnie... stawiam między oboma znak "=".... [-(

No i jeszcze raz sorki za zbyt ostry poprzedni post... Partyman

, już się przyzwyczaiłem że walczymy Mr. Green

i tak jakoś z rozpędu...

Pozdro...

Gość

Gość

Kendo...

Rozbrajasz mnie...Ty wszędzie widzisz znak równości i dla ciebie wszystko jest skomplikowane, bo nie rozumiesz różnic między gorszymi i lepszymi rzeczami na tym świecie. Very Happy

. Wszędzie? Mr. Green

Jesteś podobno taki umysł ścisły... więc w porównaniach "=" zawsze występuje a wnioski to wskazanie na stronę ..tak? Ty zakładasz dobrą dyktaturę bo z rachunków ci wychodzi... że 1/2 prawdopodobieństwo to coś innego jak 50/100(gdzieś użyłeś podobnego argumentu) i załatwione Mr. Green

No i oczywiście ty rozumiesz co dobre a co złe.

Masz racje nie udowadniaj mi że III RP zmarnowała dorobek komuny. . A co? Było odwrotnie? Very Happy

Policz sobie na paluszkach... Prywatyzacja 480 mld $ x 70% dorobku komuny (ludzi którzy to tworzyli) . Do dorobku III-ej dołóż jej długi... Chyba wiesz ile? Mr. Green

A twoje teksty o komunie i jej braku winy świadczą nie tylko o głupocie ale również o popieraniu skurwysyńskiego ustroju który wybił na całym świecie więcej ludzi niż jakikolwiek inny system władzy w historii ludzkości. . Komuna w Polsce od 1945-1989(44 lata), w Rosji troszkę dłużej... Nie podpowiadam ile tysiącleci trwa znana cywilizacja... Znowu paluszki w ruch i te dwie szare komórki. Świta coś? Mr. Green

Zamiast patrzeć na łapki obecnym, którzy(może z tobą) swoją nieudolność i przekręty wrzucają do wora komuny czasem podrap się po ciemieniu... Mr. Green

. Faktów nie przeskoczysz specjalisto od rzeczy prostych... W jednym masz rację... Dyskusja z tobą to strata czasu dla człowieka nie posiadającego pewnej określonej specjalizacji medycznej... Mr. Green

Pozdrawiam

Awacs logout · Gość

Weles

co do wartości majątku narodowego pozostawionego po komunie, to szacując go musisz brać pod uwagę jego rynkową wartość a nie martwy zapis księgowy.
Prawda jest taka że o wartości majątku decyduje nie to za ile ktoś go postawił, leczy ile mozna z niego wyciągnąć.
A majątek trwały pozostawiony po komunie był w przerażającej większości zamortyzowany. Wymagał wielu nakładów inwestycyjnych oraz zupełnie nowego spojrzenia. Główna jego wartość to rynek zbytu. Bo kupując fabrykę X kupujesz rynek i o to chodzi. Tyle na temat wartości majątku narodowego po komunie.
Są kraje które sprzedawały swój majątek narodowy za grosze choćby Estonia, po to by pozyskać dobrego inwestora. Kraj ten jest wzorem do naśladoania dla krajów Europy Wschodniej i ma sie bardzo dobrze.

Jakby tak po 89 roku nie było prywatyzacji Weles to jak myślisz jakby teraz Polska wyglądała co?? Kto by kupował te buble??

Gość

Argumenty Awacsa są racjonalne , jednak mam pewne wątpliwości.
Zgadzając się co do tego że w transakcji liczy się wartość rynkowa nalezy sobie uzmysłowić pewne atrybuty wartości rynkowej :
1. Na jakim rynku się poruszamy, chociażby ze względu na zasięg.
2. Czy strony transakcji działają w pełnej swiadomości i czy mają pełen zakres potrzebnej informacji.
3. Czy pomiędzy stronami nie zachodzą nieformalne relacje które mogą mieć wpływ na transakcję.
4. Czy zastosowano poprawna metodykę wyceny , czy transakcje porównawcze lub metodyka były dobrane adekwatnie i wiarygodnie.
5. Czy tak do konca wiemy co sprzedajemy, zazwyczaj koncentrujemy się na materii, zapominamy o tym że sprzedajemy rynek.Dziś wyprodukować stosunkowo łatwo, zbudowac także, ale rynku to się nie kupi tak szybko i łatwo.
Można by jeszcze parę atrybutów dorzucić. Ale sądze że te zasadnicze prywatyzacje gdyby poddać je rynkowej weryfikacji nie zawsze spełniały te kryteria wartości rynkowej. Jest jeszcze jeden aspekt , komplikujacy proces prywatyzacji. Niepopularny aspekt społeczny i gospodarczy z punktu widzenia perspektywy na przyszłość. Według wartości rynkowej mozna prywatyzować- sprzedawać poszczególne zakłady , przedsiębiorstwa ale nie o kluczowym znaczeniu. Prosty przykład ( może nie wprost tyczący prywatyzacji) w ramach przekształceń rozwiazano wieloobszarowe gospodarstwa rolne , chociaż nie wszystkie byly deficytowe , rozwiązano ze względów doktrynalnych, argumentując że jest to nieefektywne obciążenie gospodarki.
Nie widać było aby nastapiła jakś znacząca poprawa budżetu , ale koszty jakie poniesliśmy i będziemy ponosić przez jeszcze długie lata są nie do oszacowania. W ekonomii mówi się o rachunku bodajże ciągnionym , warto się nad tym zastanowić.Ten przykład mozna przełożyc na inne gałęzie gospodarki.
Nie jestem przeciwny prywatyzacji, daje ona zazwyczaj impuls rozwojowy.Ale we wszytkim potrzebne jest myślenie. Zdaje mi się że nie ma idealnego wyjścia , pewne koszty musieliśmy zapłacić. Według mnie meritum tego polega na tym że chcieliśmy jak najszybciej przejść w nową rzeczywistość także gospodarczą.Można metody wolnego rynku z powodzeniem stosować w mikro skali i wtedy sprawa jest prosta. Jednak rewolucję gospodarczą w skali makro nie da się tak szybko przeprowadzić, im szybciej tym gorzej. Każda z decyzji ma w skali państawa coś z "rachunku ciągnionego"
Czy dobre przyjęliśmy tempo, metody i formy przekształceń tego nie jestem w stanie powiedzieć .Wiem że jest nie najlepiej . Prawdopodobnie u naszych decydentów więcej było chciejstwa niż rozwagi szczególnie że wszystko to odbywało się na kanwie zmian politycznych i każda ekipa za wszelką cenę chciała udowodnić że nic ją z poprzednim ustrojem nie łączy.A w te same buty weszli ,kiedy decyzje gospodarcze nadmiernie zdeterminowali polityką Oczywiście w takim tempie przy rozbudzonych nadziejach społecznych ich parciu na rządzących , popełniono wiele , za dużo nieprawidłowości. Jeżeli słyszę że mamy budować nową IV RP to mimo świecidełek i paciorków mam obawy.
Co do skali porównań, to akurat z Estonią nie możemy sie porównywać.Nie możemy ponieważ nie jest to rynek równoważny z uwagi na skalę. Dlatego wszelkie transakcje nie bedą miały wartości rynkowej.Co byśmy dzisiaj robili , produkowali ? nie wiem , wiem że "biorąc jedno , tracimy drugie" nie mozna mieć wszystkiego naraz. Ale od tego mamy tylu madrych którym płacimy i to dobrze , a oni wciąż się "pochylają nad naszymi potrzebami", może warto wykorzystać nogę do wyborczego kontaktu z nimi , pozycja jest akurat.
P.S. "Langsam , langsam - aber sicher" coś jednak w tym jest.

Gość

Awacs...

Witam na Forum... Mr. Green

Coś się waćpan lenisz... Znając cię wiem że nawet te uprzejmości nie rozmiękczą Cię w temacie... Mr. Green

Teraz temat... szacując go musisz brać pod uwagę jego rynkową wartość a nie martwy zapis księgowy. . Wiem... Ten szacunek jeden z wielu zrobiła siłami swoich światłych ekspertów jedna z rozlicznych słono opłaconych firm na zamówienie Rządu RP... bodaj w latach 89-92. Wielkości szacunków wahały się pomiędzy 370-540 mld $ i mocno się sprzeczały o wartość i skalę niedoszacowania rynku. Dodać należy, że międzyczasie czynione były też inwestycje co te szacunki nieco zmieniało. Jednocześnie odbywał się wyścig w zadłużaniu firm w myśl Balcerowiczowskich przemian "szokowych" mających dać szybki rozwój... Szok został... rozwoju jakoś nie widać za bardzo. Mr. Green

. Ja ze swego podwórka zauważyłem że np. Brano krótkoterminowe pożyczki na wypłaty(na nawet 20% miesięcznie bo fakt, inflacja ale nie taka), dalej... trzymano za ryj rynkowe ceny...(węgiel... siła wyższa), przez wyreżyserowane strajki(często nie wiem dlaczego) zrywano kontrakty i płacono kary, w walce ideologicznej tracono cały wschodni rynek a można go było twardo "uzdrowić". Podobne zabiegi odbywały się na całej gospodarce i wiele firm Państwowych tych nowoczesnych i tych zapyziałych szło pod młotek z wartością księgąwą (tą urealnioną) za przysłowiową złotówkę. I tak "Gorażdże" jedna z najlepiej chyba wyposażonych cementowni w Europie poszła za chyba niespełna 2 letni zysk(kilkaroć mniej niż zainwestowano.). Wedel... co jest ewenementem... firma, która nie miała prawa nie przynosić dochodów pada... Nabywca zapomniał zapłacić za znak firmowy. Zresztą wiesz równie dobrze jak to działało i nawet nie będę się sprzeczał o Banki, łączność i inne media które z natury musiały przynosić dochód. Ale przyznasz że spece od prywatyzacji za "obryw" za wykonanie zadania bardzo się spieszyli... Ocean patlogii w imieniu Prawa. I właśnie wtedy Rząd miał się równolegle zabrać za ZUSy, oświatę i służbę zdrowia ...poczekano, aż światły Buzek odważnie(bez konsekwencji i naszym już kosztem) dokona tego sprowadzając to wszystko do parteru Mr. Green

A kaska z prywatyzacji jakoś przeciekła między łapczywymi łapkami... Co do Twoich dywagacji na temat wartości rynku to zgoda... i ten niejednokroć był, albo nie brany pod uwagę , albo zaniżany.

A majątek trwały pozostawiony po komunie był w przerażającej większości zamortyzowany. Wymagał wielu nakładów inwestycyjnych oraz zupełnie nowego spojrzenia.... W tym tekście zapewne trafił ci się lapsus z tą amortyzacją... Mr. Green

. Awacs... Tak podsumowując. Każda nieruchomość, każde przedsięwzięcie gospodarcze wymaga corocznie nakładów. Od 89 wydano masę kasy na modernizację, by za chwilę, za o wiele mniejszą kasę to sprzedać uwłaszczającym się (często rządzącym) czasem egzotycznym właścicielom. Pominę już jakość umów, poziom wywiązywania się ze zobowiązań i cukierek egzekucji tychże przez Państwo.

Dalej... Jakby tak po 89 roku nie było prywatyzacji Weles to jak myślisz jakby teraz Polska wyglądała co?? Kto by kupował te buble??. Wiesz Awacs... jakoś trudno mi sobie wyobrazić komunę z taką wydajnością "długową"... a jest potężny. Na pewno by nie wysprzedano tyle majątku , bo dziś problemem nadal jest , chleb i kąt dla każdego(do dziś zginęło 140 os. mrozu... zwykle rocznie 200 os.) a nie jak wówczas samochód... Ponadto trudno mi sobie wyobrazić, że ciągle bylibyśmy na poziomie lat 80-tych. Po wszelkie porownania lepiej-gorzej odnosimy rok 2006 do 1980 co jest dość zabawne. Zabawne jest też to, że te porównania czasem z owym 80-tym przegrywają...dzisiejsze wyniki. I nie wmawiaj mi kolejny raz, że ja za komuną... Ja tylko dłużej i spokojnie bym się nad nią poznęcał. Wyłapał bym złodziejaszków, porozliczał władzę już wtedy nie politycznie ale za przekręty. I patrzyłbym aby to nowe złodziejstwo nie szarpało tego co zostało. Twierdzę, że mogło być o niebo lepiej.... Sama obsługa długu (same odsetki) kosztują nas dziś (spekuluję) rocznie ok 30-40 mld$(choć mogę się mylić) a ty walczysz o obniżenie podatku z którego to bulimy... Przychody z prywatnej gospodarki też dziwnie się wymykają fiskusowi (prywatnej -to mam na myśli tych nienaszych i większych). Sfera produkcji nadal w stanie szczątkowym... Bleble... Awacs. Wcale nie roszczę sobie prawa do racji absolutnych bo i ty jej wiele masz. Ja tylko nie dmucham w tę propagandową trąbę tak mocno ja wielu... a i ty chyba też. Partyman

Pozdro....

Gość

Widzę że Weles wzmocnił moje dywagacje fachowym spojrzeniem. Kto wie może ten nasz biznes nie całkiem stracony.

Awacs logout · Gość

strasznie sie rozleniwiłem Weles nawet do tego stopnia że nie chce mi sie odpowiadać na Wasze posty, nawet jestem skłonny przyznać rację Tobie i Ekorowi.
Popatrz co sie porobiło ;)

Gość

Awacs nie czyń tego , bo pójdziemy z torbami, chyba że uważasz iż wiele dróg może prowadzić do celu.Mam nadzieje że będziemy się jeszcze wadzić.
Pozdrowienia..

Gość

Awacs...

Nie popuścisz... Very Happy

,zawsze mnie zaskoczysz. Taki z cicha pęk... Ciekawe co cię rozleniwiło? Ciepłe posłanko w mroźną noc, imprezka 2 man down

czy przytulniejsza w te chłody żonka?. Zero agresji... Może gorączkujesz? Przeziębienie? Grypa? Awacs... ty to widzisz i .... tak cicho?... nono ;)

Ekor... Maj jakby w tym roku i to niedługo... Biznes pewnie i sam się zakręci. Jest coraz bardziej niezależny od nas :cry: . Możemy co najwyżej sobie popróbować coś skręcić na tym rynku..., dla nas coraz trudniejszym Think

. Co prawda Jaga coś wspominała o trendach a`la metalic..., ale sądzę że chciała nas utrzymać w dobrych nastrojach dla siebie... Mr. Green

Pozdro...