POLITYKA 2o

Ekor

Też jestem zdania że ludzie - wyborcy powinni być tym głównym głównym suwerenem ,decydentem.
Problem w tym że tzw" zbiorowa mądrość " społeczeństwa na którą niektórzy często powołują się jest stwierdzeniem dosyć wyimaginowanym. Uważam że w dobrze zorganizowanym państwie środki masowego przekazu muszą mieć obowiązek szerokiej edukacji społecznej. Edukacji w zakresie podstaw ekonomii , gospodarki , ogólnie zasad życia w społeczeństwie. Ta wiedza powinna dać możliwość i szansę racjonalnego wyboru. Wiedza przekazywana w bardzo przystępny sposób , to jest olbrzymi kapitał społeczny.A więc wszyscy musimy o to dbać.
Porzućmy sposób myślenia że mamy o to społeczeństwo leniwe , gnuśne które chce tylko świętować.Nie różnimy się w istotny sposób od innych nacji.
Jeżeli takie negatywne zjawiska występują to jest to raczej margines. Człowiek z natury rzeczy nie jest pracoholikiem, ale zmotywowany w sposób mądry będzie działał w sposób efektywny dla siebie , a tym samym społeczności. My dokonaliśmy przeobrażeń drogą rewolucyjną z całym odium tego sposobu działania. Mamy więc bohaterów , idee , hasła , cały ten pic medialny. Tylko gdzieś zgubiono podstawową prawdę ; "Aby coś mieć , trzeba na to zapracować". A społeczeństwu serwowano Kaczmarskiego o wyrwanych zębach krat i Pietrzaka " Aby Polska była Polską". Ładne to na akademię , ale wcale nie przydatne do prozy życia. Pomimo że mam krytyczny osąd Wałęsy to uważam że miał rację mówiąc o schowaniu sztandaru Solidarności. Czy ktoś widział zasobne , dobrze zorganizowane społeczeństwo po REWOLUCJI?.
W okresie transformacji idea , polityka zdominowała świadomość społeczną. O to nasi bohaterowie już zadbali.Szczególnie zadbali o własne interesy. Nawet dziś bez żenady ciągną z kiesy publicznej ile tylko się da.Ostatnie nagrody w Sejmie i Senacie są tego przykładem. Teraz po latach okazuje się że "król jest nagi".
Dlatego politycy post solidarnościowi jak ognia unikają merytorycznej dyskusji na temat czasu PRL-u.
Okazałoby się ze PRL to nie tylko UB, SB , ZOMO. PRL był w określonych warunkach , determinantach państwem które "wyciągnęło na światło dzienne" te warstwy społeczne które nigdy przedtem nie miały szans na awans społeczny we wszystkich jego wymiarach. Biedę , jak i zdobycze socjalne dzielono w miarę równo. Dając przy tym poczucie bezpieczeństwa w zakresie pracy , zdrowia , oświaty itp.Oczywistym jest że były czasy także ponure w naszej historii, szczególnie w okresie powojennym. Ale aby osądzić w sposób właściwy , w sposób który byłby lekcją historii należy w tym osądzie mówić prawdę. Wtedy czegoś się z naszej historii nauczymy.
Oczywiście wszystko było na miarę ówczesnego czasu.
Takie państwo , społeczeństwo bohaterzy Solidarności otrzymali w "spadku".I aktywa i pasywa.
Co z tym zrobiono...wszyscy widzimy. Są plusy , osiągnięcia , ale jest morze niedociągnięć. I o tym należy mówić. Nie, aby narzekać, ale aby szukać dróg wyjścia. Proste pytanie ...co zrobili politycy wywodzący się z pnia Solidarności aby zjednoczyć społeczeństwo. Czy jest dziś szansa zmobilizować społeczeństwo do określonych działań. Kto dziś uwierzy władzy??? .Jakie notowania ma klasa polityczna. Przecież gro z nich to bohaterowie," zasłużeni w obaleniu komunizmu". Jedno obalili , a niczego nowego nie zbudowali. Sama w sobie wolność niczego nie daje.
Przecież Ci sami ludzie organizowali potężne strajki, organizowali nieprzebrane tłumy pielgrzymów na wizyty papieskie. Dlaczego stracili zaufanie społeczne?

Opowiadanie o tym że PRL zadłużył nasz społeczeństwo jest bzdurą, bzdurą jeżeli porówna się stan zadłużenia państwa na dziś. Można by dzielić włos na czworo, analizować różne wątki tematu. Ale fakty jednoznaczne.
Prosty przykład;
Nieduże miasteczko w tzw. terenie. Kiedyś za "komuny" miasto już tętniło życiem od godz. 6.00. Ruch , ludzie podążali do pracy , potem urzędów , szkół itd. Dziś o tej porze jest jeszcze pusto i głucho.
Wszystkie prawie zakłady , firmy przemysłowe zostały zlikwidowane. Co dziś mamy? Banki .... jest 7.
Kiedyś było 2 oddziały.
Apteki...kiedyś 3 , dziś 6
Markety, kiedyś 2-3 , dziś 7.
Tym samym drobny handel detaliczny nie wytrzymał konkurencji z Marketami.
Banki , apteki .....dosyć znamienne zjawisko. Namnożyło się ich sporo. To się opłaca, przynajmniej na razie.
Banki....oczywiście , społeczeństwo żyje na kredyt, póki co jeszcze banki próbują wiązać koniec z końcem. Jak długo jeszcze?
Apteki... rosnące koszty leków, drenujące kieszenie społeczeństwa pozwalają na rozwój sieci aptek. Gdyby był to biznes nieopłacalny nikt nie inwestowałby w ten interes.
Zresztą jest to składnik ogólnego problemu jakim jest ochrona zdrowia.
Na ochronę zdrowia co rok przeznaczamy więcej pieniędzy ...a problemy finansowe służby zdrowia narastają. Z jednej strony rozwój medycyny kosztuje , ale z drugiej strony wskutek niewydolności rządu coraz większe pieniądze przechwytywane są przez prywatną służbę zdrowia. Limity , ograniczenia powodują że chorzy pacjenci nie mogąc otrzymać pomocy ze strony NFZ idą od prywatnych gabinetów gdzie specjaliści "zdzierają skórę "z pacjenta.Pozbyliśmy się młodych lekarzy, dziś leczą za granicą. Nas będzie leczył Kaszpirowski.
Dalsze zwiększenie nakładów na służbę zdrowia bez sensownej reformy nie ma racji bytu, pieniądze przechwycą prywatne gabinety .
W tych problemach które zarysowałem powyżej jak w soczewce ogniskuje się stan naszego państwa.
Generalnie tak wychwalany wolny rynek jest w Polsce bardzo płytki. Bez wzrostu gospodarczego, mądrego zarządzania , prawa wolne rynku zaczną hamować rozwój społeczny. Tak jak Fiat wyszedł z Tych, tak z czasem padnie część aptek ,banków a szpitali już nie będzie komu dofinansowywać itp.
Dziś nie ma odważnego który powiedziałby wprost i otwarcie społeczeństwu że jesteśmy za biedni na opiekę socjalną , zdrowotną , czy oświatę. Trzeba więc zacisnąć pasa i cofnąć się do standardów XIX czy pierwszej połowy XX wieku.
A na Titanicu gra orkiestra.

Pro Rock

Pro Rock

Chleba i Igrzysk, tego domagali sie juz starozytni Rzymianie.
To nam dzieki Bogu zostalo do dzisiaj.

Czlowiek ma jedna zdrowa nature....., dwie cwiary lepsze od cwiary. Chyba ze da sie upolitycznic i uznac ze nie warto pic, wtedy cwiara bedzie lepsza, no chyba ze ktos Cie przekona ze druga mozna sie wysmarowac.

Aby Polska byla Polska, to mnie nie przekonalo, dla mnie Polska ma cyc normalna a nie polska. Ostatnio zawsze krytykowalem to ze Polska jest polska a nie normalna.

Ja mam krytyczny osad Pezetpeeru, mimo tego pochwalam niektore decyzje. Najbardziej ta zwinac sztandar, wyprowadzic. Raz na zawsze. To bylo rewelacyjne...., nigdy nie myslalem ze tego dozyje..., przegapilem bedac w Ameryce Pd.

Momenty byly...., byly ale mnie nie bylo.
cdn

Pro Rock

Mam prosbe...., nie bombardujmy sie wzajemnie tysiacem tez, zaproponuj dziedzine, tam mozemy sobie postrzelac wolno, nejpierw jedno potem drugie....

Twoje zdanie chcoc oczywiscie z gory zakladam ze z nim sie nie zgodze, sa fenomenalnym zaproszeniem do dyskusji. Z gory zakladam ze osiagniemy remis, bo po co mi zwyciestwo z ktorego nic nie mam

egoista99

Masz racje w tym co piszesz...Ale niestety jesli chcemy zyc dostatnio...to musimy pracowac...A ze nasza stopa zyciowa jest nizsza niz w ok 50 innych państw ..to jesli chcemy jako Polacy przepchac sie do czołowki -to musimy pracowac wiecej niz inni.Taka jest prawda ktorej nikt nie chce słyszec i rozumiec. I porównania ze Anglik,Niemiec,czy mieszkaniec jeszcze innego kraju ma wiecej płacone jest czysta demagogia...Tak jak Francuz zarabia mniej niz Niemiec tak Anglik zarabia mniej niz Holender a Niemiec ma mniej niz mieszkaniec Luxemburga...Czy czegos to dowodzi..??? Tak ! ze popty na prace kształtuje podaz..ze inne narody pracują wydajniej 3-4 razy a rolnicy na zachodzie nawet 8 razy wydajniej niz Polak...Nic dziwnego wiec ze jesli masz 8 to zboza zamias 1tony to zarabiasz wiecej....Tej prawdy jakos nikt nie che przekazac Polakom...Przekonuja sie o niej dopiero pracujac za granica...Ale wolą wyzsze zarobki,ciezka prace i dobra jej organizacje niz
chaos tumiwisizm i ciagle przestoje.W Polsce ciagle pokutuje przekonanie ze
bycie w pracy jest tym samym co praca..Ale niestety dla nas PŁACI SIE ZA WYKONANIE ROBOTY a nie za obecnosc w miejscu pracy..Płąci sie za zaangazowanie za myslenie o firmie o dbanie o jej rozwój..a nie za wynoszenie długopisów,papieru toaletowego ,etc,etc...Wystarczy popatrzec jak salowe wynosza siaty z jedzeniem ze szpitali...żal d...e sciska.
Wiec jeszcze raz SOCJALIZM sie skończył..Ci co chca patrzec na niego z sentymentem niech powiesza sobie obrazek na scianie i niech sobie popatrują Ale wszyscy musimy zabrac sie za robote a nie ogladac sie za tym ze KTOS da nam te robote...Czas zaczac budowac kapitał mó,twój ,jego ..NASZ...za który kupimy sobie dobrobyt...Nie ma co ogladac sie za tym co było...bo to juz było..historia..Liczy sie tylko jutro ! a swietujac
150 dni na 365 niewiele osiagniemy...NIE STAC nas na to i mówienie :
Anglicy,Francuzi,Niemcy.Amerykanie MAJA nic nie daje bo oni mają ciezko pracujac i wczesniej niz my musieli sie wielu rzeczy wyrzec...
Jestesmy na poziomie Gwinei Równikowej i czas to zrozumiec ze dzieli nas przepasc do krajów europejskich !!

Ekor

Dyskusja ma sens gdy strony na pierwszym planie starają się posługiwać argumentami.
Jest źle gdy na pierwszy plan stawia się osobiste przekonania. Przekonania z natury rzeczy są bardzo subiektywne. A z przekonaniami nie sposób dyskutować.
W naszych czasach jednym z kluczowych tematów w dyskusji jest stosunek do przeszłości. Nie o rozpamiętywanie tu chodzi. Każdy kto przeżył PRL ma swoje wspomnienia. Rzecz w tym że błędy które obecne elity popełniają niczym nie różnią się od błędów polityków z czasów PRL-u. To samo zadufanie w swoją nieomylność, w swoją jedyną rację. Te same przywary takie jak nepotyzm , korupcja , sobiepaństwo, zwalczanie inaczej myślących itp. Oczywiście nasilenie tych cech było i jest różne. Różne , ponieważ tamten czas , tamte uwarunkowania były inne niż teraz. Cokolwiek by nie mówić generalną ideą PRL była odbudowa i rozbudowa kraju we wszystkich jego aspektach. Dziś możemy krytykować niewydolność systemu, marnotrawstwo energii ludzkiej , ale to był pewien margines, raz mniejszy , raz większy dokonań w przemianie społecznej , gospodarczej. Truizmem jest mówić że byliśmy w takim , a nie innym systemie politycznym, takich a nie innych układach gospodarczych , czy też wojskowych. Tak było ze wszystkimi tego konsekwencjami. Gdyby dokonać rzetelnego rozliczenia z PRL pokazując i osiągnięcia , jak i niedostatki …dziś Polska zapewne wyglądałaby inaczej.
Inaczej…..inaczej ponieważ z większą rozwagą podchodzilibyśmy do majątku narodowego i jego wykorzystania. Nie byłoby tego owczego pędu do nikąd. Szanowalibyśmy swój i naszych poprzedników dorobek . Z większą ostrożnością i krytycyzmem podchodzilibyśmy do haseł i obietnic polityków mających zbawić Polskę. Ktoś świadomie zasłonił kurtyną zapomnienia 50 lat z życia narodu , wyciągając tylko te ciemne i bolesne sprawy które miały legitymizować i uwiarygodnić mandat Solidarnościowych polityków do budowania nowej III RP.
Jak to całe „ towarzystwo „ poprowadziło III RP to mamy dziś tego dowód. Nie, nie potępiam wszystkiego w „czambuł”. Ale podstawowe problemy społeczne zostały i zaostrzyły się. Jest to problem bezrobocia, system ochrony zdrowia, system emerytalny i spadek demograficzny. Przy mądrym wykorzystaniu potencjału społecznego, gospodarczego Polski od 45 r dziś bylibyśmy zapewne dalej w rozwoju państwa i narodu.
Klasa polityczna III RP moim zdaniem nie zdała egzaminu zarówno główna siła PO i Pis , jak i zastraszona często koniunkturalna lewica.
Wystarczy zestawić dwa z pozoru nieporównywalne wydarzenia;
Wystąpienie Camerona i kunktatorstwo wicemarszałków Sejmu.
Cameron miał odwagę wystąpić w obronie interesów UK , nasi prominentni wicemarszałkowie jak szczury chyłkiem i w milczeniu uciekali przed pytaniami dziennikarzy o nagrody które sobie przyznali.
Tu mamy porównanie klasy polityka.
Jestem przekonany że w ręku rządzących jest całe instrumentarium do stanowienia i przestrzegania prawa.

A co do nagród marszałka i wicemarszałków mam nadzieję że partie i ci politycy poniosą duże koszty polityczne tej decyzji. Oby tak się stało.

Pro Rock

Ekorze z tymi argumentami to nie tak.

My poslugujemy sie argumentami, tylko kazdy z nas inaczej je ocenia.
My nie mamy watpliwosci ze bylo tak jak bylo, nasz spor dotyczy oceny tego co bylo. Ty oceniasz pewne fakty zupelnie inaczej jak ja i oczywiscie odwrotnie. I oczywiscie uznaje ze kazdy ma prawo do tego.

Ty widzisz w Peerelu i podkreslasz to co bylo Twoim zdaniem pozytywne, ja widze przede wszystkim negatywne sprawy. I jedno i drugie mialo bez watpienia miejsce. Odpowiedz na pytanie co przewazalo to juz nie argument, to ich ocena.

Ja widze rowniez negatywy obecnych czasow ale widze i pozytywy. Obecny rzad oceniam bardzo nisko, dalbym mu peerelowskie trzy na szynach, przy czym zwracam uwage na to zeby przy ocenie stosowac te same kryteria.

To wszystko sprrawia ze dyskusja z Toba jest dla mnie ciekawa i interesujaca. choc zdaje sobie doskonale z tego sprawe ze system wartosci jakie oboje wyznajemy jest absolutnie rozny. I oboje mamy swoje racje zeby tak uwazac.

Pro Rock

A teraz troche merytorycznie......, Majatek Narodowy......., Majatek jest tyle wart ile za niego mozesz obecnie wyciagnac.

Najdrozszy obraz swiata Krzyk Muncha..., gdybym go mial nie powiesilbym go w komorce nawet bo mi sie nie podoba, byc moze sprzedalbym korzystnie, za to co bym dostal kupilbym kilka ulic z fajnymi obrazami w kazdym pokoju.

TO NIE DOROBEK TAMTYCH POKOLEN TYLKO CENA JEGO ZBYCIA.

To co wtedy bylo bez wartosci jest teraz tak cenne i to nie dlatego ze wtedy bylo tylko dlatego ze teraz jest cenne.

Tyle na temat majatku narodowego.

A rzetelna ocena dorobku Peerelu?? Jak mi sie wydaje mamy juz ogromne problemy z bilansem otwarcia. Ja uwazam ze to co Nam wmawiano jak to bylo zniszczone i zacofane, zwlaszcza to co bylo pod zaborami i takie tam fanaberie. SLASK nas uczy ze na ten skrawek spogladalo sie zawsze inaczej jak trzeba bylo. Pozostal praktycznie niezniszczony, z potencjalem nalezacym do najlepiej wowczas rozwinietych w Europie. Drugiego takiego potentata przemyslowego nie znalazlbys w calej Europie. A to co doszlo do Polski po 1945 roku...., Powiat Gliwicki to wielokrotnosc potencjali kilku wojewodztw wschodnich, Bytom i Zabrze, rownowazyly wszystkie pozostale straty. I wszystko gotowe od razu do produkcji...., Kopalnie, Huty, Kokownie, . To sie chetnie pomija...., ja o tym wspominalem i wspominam.

Bezrobocie..... Tego po wojnie nie bylo nigdzie, teraz jest wszedzie. NA TO TEZ NALEZY SPOJRZEC ROZWAZNIE....., naprawde rozwaznie i bez uprzedzen.

My tu naprawde mamy jeszcze sporo do wyjasnienia

egoista99

TaaaProRock moze jednak zamiast fantazjowac troche poczytasz ..
cyt W walkach o Bytom poległo ponad 350 żołnierzy Armii Czerwonej. Niemców zginęło około 700, wśród nich generał piechoty Recknagel. Na skutek oporu niemieckiego Bytom poniósł stosunkowo duże straty. Zniszczeniu uległo 478 domów mieszkalnych, 143 obiekty gospodarcze, 35 obiektów przemysłowych i 80 budynków użyteczności publicznej...
...manewr wojsk Armii Czerwonej, polegał
na oskrzydleniu wojsk III Rzeszy, usiłujących zamienić Śląsk i Zagłębie w twierdzę nie do zdobycia i zmuszenie ich do ucieczki przez pozostawioną i kontrolowaną lukę
Najcięższe walki rozgorzały wobec powyższego na południowy wschód i zachód od terenów uprzemysłowionych, wzdłuż dróg niemieckiej ewakuacji: Katowice - Pszczyna - Bielsko oraz Katowice - Mikołów - Żory...
... utracenie śląskiego węgla i przemysłu paliwowego oznaczałoby ( dla Niemiec ) niemożność prowadzenia jakichkolwiek działań wojennych, stąd olbrzymi niemiecki wysiłek utrzymania do końca wojny, choćby procentu kopalń i fabryk...
..Głubczyce - 18 marca 1945 roku miasto zostało otoczone przez wojska radzieckie. Broniły go 18 Ochotnicza Dywizja Grenadierów Pancernych SS Horst Wessel i 371 Dywizja Piechoty (III Rzesza). W wyniku trwającego do 24 marca oblężenia zniszczeniu uległo około 40 procent miasta....
..Żory 24 marca 1945 – zniszczenia wyniosły 80% zabudowy miasta;
Rybnik 26 marca 1945 – zniszczeniu uległo 25% zabudowy miasta;
Wodzisław Śląski 26 marca 1945 – zniszczenia wyniosły 80% zabudowy miasta;
Racibórz w 31 marca 1945 został zdobyty – zniszczenia miasta wyniosły 85%
..Przemyśl-zdecydowana większość zakładów produkcyjnych została albo zniszczona, z wielu wywieziono maszyny i urzadzenia, co skutecznie uniemożliwiało ich funkcjonowanie. Szczególnie dotkliwe było unieruchomienie największych zakładów w Przemyślu ("Polna", "Union", "Pomona", "Widia", "Minerwa", "Asfalt", rzeźnia, fabryka Wozów, dwie garbarnie, cegielnia, wytwórnia ceramiki), gdyż zakłady te oprócz zaopatrywania rynku dawały także pracę ok. 1500 ludziom..

Wiec praktycznie przemysł Śląska uległ degradacji..Oprócz zniszczeń fizycznych fabryk kopalń hut...Zgineło tez tysiace fachowców którzy mogliby uruchomic to co przetrwał...
ProRock zachowaj wiec swoje opowiesci sf dla innych Ten przemysł lezał w gruzach..a jezeli cos przetrwało ..to nie mozna było wywiezc produktu ..bo kompletnemu zniszczeniu uległa infrastruktura kolejowa i drogowa.
Ze ruscy przyczynili sie do powiekszenia tych zniszczeń Prawda !! Ze były grabieze gwałty i niszczenie z premedytacja mienia ..Tez prawda !! Co nie zmienia jednak prawdy o tym ze ten przemysł lezał w gruzach i nie miał fachowców ktorzy by go uruchomili
Inna prawda .pozniejsza jest pogłebianie dewastacji przez naszych Ich decyzje i ich traktowanie ostałych sie specjalistów..Nie matura lecz chec szczera..itd..

Pro Rock

Egoisto poczytaj dalej.......,
Glubczyce to niewielka metropolia, cwierc jednej Katowickiej dzielnicy.
487 domow w Bytomiu to na tobie sprawia wrazenie, na mnie nie.
A straty w Zorach, Rybniku i Wodzislawiu to reszta 3/4 dzielnicy Katowic o ktorej pisalem wyzej.

weles

Pro Rock

Welesie czy Ty w ogole czytasz co My tu piszemy??
W SKROCIE PODSUMUJE TO CO BYLO POWIEDZIANE:
Twierdzilem ze Slask w czasie wojny byl praktycznie niezniszczony i bezposrednio po tzw wyzwoleniu zaczal pracowac pelna para dla dobra Polski.
Egoista staral mi sie wmowic jak doszczetnie byl zniszczony, podajac jako przyklady zniszczenia Glubczyc, Zor i Rybnika. Tak wiec to nie ja sie powolywalem na te przyklady ale EGOISTA.
Ja w tej materii wyrazalem dokladnie takie stanowisko na jakie Ty starasz sie mnie naprowadzic. Tak Glubczyce, Zory i Rybnik a raczej zniszczenia wojenne tamze to jedna dzielnica Katowic, do tego wcale nie ta najwieksza.

W zadnym tez nawet polslowku nie pisalem o dorobku Peerelu, zwlaszcza w obrebie ROWu.

Ja pisalem tylko o bilansie otwarcia Peerelu.
Dalej pisalem ze w granicach Peerelu znalazly sie nowe niezniszczone wielkie miasta przemyslowe, takie jak Gliwice, Zabrze i Bytom. Wyrazilem zdanie ze potencjal przemyslowy tych miast znacznie przewyzszal potencjal przemyslowy ktory zostal zniszczony w czasie wojny w calej Polsce.
O tym i tylko o tym tu pisalem.
TRZYMAJMY SIE WIEC TEMATU DYSKUSJI