POLITYKA 2o

Pro Rock

Welesie...., nie jestesmy na plenarnym posiedzeniu jakiegokolwiek komitetu chwalacego dorobek Polski Ludowej.

Podajesz wylacznie przyklady potwierdzajace Twoje tezy. Odcinasz sie absolutnie od rzeczywistosci.
Pomijasz calkowicie ze w granicach Peerelu znalazl sie najwiekszy i najnowoczesniejszy w Europie a przy tym zupelnie niezniszczony Gornoslaski Okreg Przemyslowy. Pomijasz calkowicie ze to co zniszczono w Polsce Centralnej i Wschodniej z nawiazka znalazlo sie na terenach tzw Ziem Odzyskanych. Na Slasku zostala kadra i robotnicy i nadzor, ktorzy praktycznie przejeli w biegu cala produkcje. W lutym i marcu 1945 roku, a wiec jeszcze w czasie wojny niektore zaklady i kopalnie pracowaly juz pelna para.

A tam gdzie niczego nie bylo to i nadal nie ma. Znasz chyba sciane wschodnia......,
I nie bylo ani powszechnej elektryfikacji ani budowania drog i koleji. Tam gdzie byly tam sa dalej, tam gdzie nie bylo nadal ich nie ma.

Twoja metoda mozna wszystko uzasadnic. Np jak teraz jest fajnie bo kazdy ma komorke, Kto w Peerelu mial komorke?? a Komputery??

Postepu technicznego nie mozesz uzasadniac Peerelem. Najpierw byla elektryfikacja, potem radia, telewizory, pralki, lodowki. Tak bylo wszedzie. Tam gdzie nie bylo ani demokracji ani socjalizmu tez sie tego dorobili i komu oni maja to zawdzieczac??

Szkolnictwo to kolejna bzdura. Kiedys kierownikiem dwuosobowego sklepu byla pani magister i to byl postep, dzisiaj ta sama pani magister siedzi za kasa i to jest zacofanie.....,

Dalszym faktem, ktory tutaj cichutko pomijasz to to ze takie potegi jak niechlubne obecnie Grecje, Hiszpanie, Portugalie, kiedys daleko za Polska dzisiaj wyprzedzaja Polske o kilka dlugosci. Maja PKB wyzszy dwa trzy razy wyzszy. oczywiscie wiem ze tam kryzys ale to ma inne podloze.

Prawda jest ze Polska stracila po 1945 roku dystans do calej Europy.

Pomijasz calkowicie fakt ze znaczna czesc powojennej Polski to nie dawna zacofana polska wies, to nowoczesne, murowane, zelektryfikowane z drogami i kolejami. Samo statystyczne przeliczenie czegokolwiek na 100 km2 czy tysiac mieszkancow bylo w 1945 roku znacznie korzystniejsze jak w 1939, i to nie dlatego ze Polska tak skoczyla tylko dlatego ze zmienily sie granice. Ten zweryfikowany dorobek starano sie przez 45 lat sprzedawac jako ogromny sukces Peerelu.

A z czego to slynela Polska z lat konca Peerelu?? Jakie produkty sprzedawano za granice?? Wegiel, gesi, kaczki i wodke. pewne produktyprzemyslowe sprzedawano i za granica, ale glownie tam gdzie nawet zwykla taczka do gnoju to juz byla postepem. Irak i Libie budowano.....,

W pierwszych latach mojego pobytu za granica na prozno szukalem chocby jednego artykulu z Polski, nie bylo, teraz sa i meble i AGD, i to co bylo kiedys tez jest....,

Ekor

Groch z kapustą . Inaczej nie można tego skomentować. Pisałem już na forum o stanie gospodarki w 1945-47. Można do tego wrócić, można wrócić do danych statystycznych. Danych opublikowanych przez autorów wcale nie nastawionych przyjaźnie do PRL-u.
Cały ten wywód ma taka wiarygodność i sens jak użyte stwierdzenie ;

Pro Rock

weles

Drogi Pro Rocku...

Na wstępie po raz 100-ny na tym forum wyjaśniam. Nigdy nie byłem, nie jestem i... raczej nie będę aktywnym członkiem jakiejkolwiek partii. Być może mam obawy by nie spotkać tam na jakimś plenum np. pana L.B.? – absolwenta SGPiS byłego pracownika (1978-1980) Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR, który także na zamówienie Sahsa-Sorosy firmował (nie swój) plan Balcerowicza? To także ten osobnik, który w 1987 „wymyślił” popiwek...
A więc drogi Pro Rocku. Czy dokonując porównania jakiegoś jabłka do innego robaczywego nie mam prawa zauważać robali w tym pierwszym – i na odwrót? Czy zaraz muszę się narażać na miano jabłkożercy pomimo, że obu jabłek mogę nie lubić twierdząc jednak, ze to „nowe” jest bardziej robaczywe? A ja tylko je porównując patrzę na to okiem zwykłej Kowalskiej, która trochę umie liczyć na paluchach. Więc w dalszych naszych sporach nie przyklejaj mi politycznych etykiet partyjnych i nie przypisuj nostalgii za PRLem - tylko trzymaj się tematu.

Chcę też pominąć tu wątek jednej z 4 nieudanych reform (ło) Buzka – a mianowicie oświaty. Temat ten przegadałem bodaj ze 2-3 lata temu z guru wiedzy statystycznej niejakim p. dr.Wyżnikiewiczem na jego blogu (były przezio GUS – znajdziesz jak będziesz chciał). Pomimo wielu rozbieżności to ad. poziomu obecnej oświaty byliśmy w zasadzie zgodni.

Poruszę jednak pewien aspekt z w/w zagadnienia. Piszesz...

Pro Rock

Wielce szanowny welesie.....,
zanim cokolwiek napisze przypomne Tobie i innym z czego to byles dumny z czasow Peerelu.....,
Twoje slowa.....

weles

Faktycznie MOŻE przesadziłem, ale...

Zerknij sobie tu... [link widoczny dla zalogowanych]

i na ten ciekawy komentarz:

"interesujace - straty sa "moim zdaniem" stosunkowo niskie. Biorac pod uwage, ze przez kraj przetoczylo sie kilka frontow, a przemysl byl niszczony i ewakuowany. Albo czesc rzeczy udalo sie schowac, albo rzeczywiscie wojna byla stosunkowo "szybka". Oczywiscie to tylko statystyka, ale wydaje sie dosc niewiarygodne, ze przy takich walkach i traktowaniu ludnosci cywilnej wymordowano "tylko"(oczywiscie kazda smierc to tragedia) ~20%? Nie piszac juz o morderstwach wsrod cywilow i np. olbrzymim wymordowaniu wiekszosci chyba praktycznie (polskich i nie tylko) Zydow oraz wielu innych Polakow? Nie jest przypadkiem tak, ze straty oceniane w pierwszych latach po wojnie byly mocno zanizane, by nie powtorzyc mozliwosci uderzenia w NRD i RFN duzymi odszkodowaniami jak po I WS, oraz "przyjazni" ZSRR? To tak jak z morderstwami w komorach gazowych szacunki sa bardzo rozne, bo w wielu wypadkach nie odnaleziono czesci masowych grobow, a ewidencja nie byla prowadzona dla duzej czesci ofiar/lub zniszczona."

Co do mieszań kolego to komuna zadania miała przeogromne... kilka milionów mieszkań. Nie wykonała zapewne tego zadania do końca, ale w znacznym spopniu poprawiła sytuacje. Porównując stan obecny w/w problem mieszkań jest nadal aktualny. Przyczyna? Zaporowo niskie dochody społeczeństwa, albo zaporowe ceny mieszkań (właściwe wybrać)...

I pamiętaj kolego. Ja niczego nie gloryfikuję, ale porównuję. $ reformy Buzka dały wielkiej D... niedoszacowane koszty, bałagan organizacyjny itp. W służbie zdrowia jakieś limity miast "pieniądze idą za pacjentem" i rynek. Jedno wielie oszustwo i uwstecznienie.

I kolego. Już nieco się usprawiedliwiając ad. podania % strat RP w wyniku wojny itp. Nie ma dokładnych danych. Jedne szacunki powojenne są mocno upolitycznione i raczej zaniżane bo... Takie jest zdanie większości oceniających ten okres pod tym kątem. A brak w tych szacunkach życia ludzi ktrych sporo RP straciła. I jeśli można życie któregokolwiek wyceniać na złotówki to można wyceniać np. koszt wykształecenia niektórych itp. Ale tu wycen raczej robić się nie godzi...

Pozdrawiam...

PS: Radzę pozerkać sobie na spustoszenia w strukturach drogowych, taboru kolejowego itp. Zerknij także na przemysł.

Pro Rock

Welesie
moim zdaniem nie tylko moze ale zasadniczo przesadziles.

Straty wojenne byly ogromne, tego nigdy nie kwestionowalem.
Zmiana granic, 178.000 km 2 w jedna strone, 178.000 km 2 najbardziej zacofanej Polskim jak pisalem z wyjatkiem Wilna i Lwowa za 101.000 km 2 kraju o nowoczesnej infrastrukturze. Nowoczesnej jak na owe czasy, drogi, linie kolejowe, domy murowane, zelektryfikowane, czesciowo nawez skanalizowane.

Ta czesc Polski co pozostala polska nie nalezala przy tym do tych najbardziej zacofanych, W wyniku powstania Warszawskiego zniszczona byla Warszawa, co jeszcze w podobnej mierze?? tu juz musisz siegac do Wroclawia, Festung Breslau czy Szczecina, chyba jedynego miasta wspolczesnej Polski (wowczas Niemiec) zniszczonego nalotami bombowymi brytyjsko-amerykanskimi.

Zgodzisz sie chyba ze mna ze takie zmiany uniemozkiwiaja niemal jakiekolwiek porownania.

Zmiana granic spowodowala niesamowite wzbogacenie kraju, nawet jak czesc nowych terenow byla zniszczona. To co pozostalo bylo tak wielkie ze za znacznie mniejszej powierzchni DOSTALO SIE WIELOKROTNOSC TEGO CO BYLO NA WSCHODZIE.

Niepodwazalne byly straty w zakresie kultury i sztuki, tylko ze tym ani bochenka chleba ani 2 m przewodow. To sa straty innej kategorii.

I straty ludzkie, chcesz do tych strat doliczyc rowniez EsesmanoW pochodzacych z tych 101.ooo km 2 ????? Nie przesadzajmy w zadna strone.

My tu jeszcze dalej podyskutujemy, tego sobie w pierwszej linii zycze

Juz teraz komplement doa Ciebie, Chcesz dyskusji nie demagogii.
to cos wielkiego

weles

Drogi Pro Rocku

Piszesz...

Pro Rock

Odnosze wrazenie ze zaczyna brakowac Ci argumentow.

Calkowita nieprawda jest to ze Ziemie Zachodnie i polnocne
Cytat:
...a 101 naturalnego pustkowia (jednak geologicznie twory moreny polodowcowej) o przewadze dość pośledniej klasie gleb i nie będącym jakimś zagłębiem przemysłowym mogło być jakimś milowym krokiem cywilizacyjnym dla ówczesnej Polski. ....Nie przeceniałbym aż tak wartości tych terenów w porównaniu do utraconych. ...

Gliwice, Zabrze, Bytom, Walbrzych z ogromnymi zasobami wegla kamiennego, Turoszow i Bogatynia z ogromnymi zasobami wegla brunatnego, Lubin i okolice z ogromnymi zasobami miedzi i Ty to nazywasz pustynia????? Chbyba mamy zbyt rozne pojecia tego co nazywac pustynia.

Gleby oczywiscie na wschodzie byly lepsze mimo tego majac Dolny Slask i Opolszczyzne nie trzeba popadac w kompleksy.

A ze zniszczeniami to jest tak jak kiedys Rudi Schubert u Laskowika w programie traktor sie zepsul. Byc moze jestem jednym z tych co mowia ze trzy kola sa dobre. Prawda jest taka ze w Peerelu niezbyt chetnie mowiono o tym ze na tzw ziemiach odzyskanych cokolwiek odzyskano. Prawda jest tez to ze budynki mieszkalne i zaklady produkcyjne przetrwaly bez wiekszych nakladow caly okres Peerelu.

Milionom uciekinierow nie bylo dane zbyt wiele zabrac, milikonom wysiedlonych pozwolono zabrac jeszcze mniej. To tez jest jedna z prawd o ktorych w Polsce niezbyt chetnie mowiono.

Uwazam ze pomimo ogromnych zniszczen wcale nie bylo tak zle jak to czesto probuje sie pokazac.

I JEZELI ZOSTALO TYLKO 30 % PRZEMYSLU NIE BYLO ZNISZCZONEGO to prosze zdradz mi gdzie bylo przed wojna te 70 %???
przeciez takie miasta jak Gliwice, Zabrze, Bytom, Swietochlowice, chorzow, Siemianowice, Piekary, Tarnowskie Gory, Myslowice, Tychy, Sosnowiec, Czeladz, Bedzin Dabrowa Gornicza, Olkusz, Jaworzno, Trzebinia BYLY PRAKTYCZNIE NIEZNISZCZONE

Pro Rock

Welesie....
podoba mi sie dyskusja z Toba.
Jestes jednym z wyjatkowo nielicznych, ktorzy uzywaja tu argumentow.

Ja jestem jednym z tych ktorych Polska Ludowa nie przekonala. Nie ukrywalem i nie ukrywam niecheci do tej czesci naszej historii. Mimo tego staram sie ocenic objektywnie cala ta epoke.

Proponuje aby dalsza dyskusje prowadzic na 3 plaszczyznach.
1) bilans otwarcia
2) "dorobek" Peerelu
3) spuscizna Peerelu i transformacja.

Moje stanowisko w tych sprawacj juz czesciowo poznales. Poczatek nie byl mimo ogromu zniszczen i strat az taki zly jak sie probuje to przedstawic. Dorobek Peerelu przy calym szacunku do pewnych osiagniec to absolutna katastrofa. Polska stracila dystans do krajow rozwinietych przed wojna w stopniu bardzo zblizonym - Grecja, Portugalia, Hiszpania, poludniowe Wlochy.
Trzeci okres popeerelowski, tu moja ocena tez jest jednoznaczna. Uwazam ze znaczna czesc spoleczenstwa ma sie znacznie lepiej jak w Peerelu, tych ktorym wiedzie sie gorzej jest niewielu. Okres obecnyjest ale znacznie bardziej wymagajacy od kazdego i z tym wielu ma ogromne problemy. Uwazam ze rozwoj idzie we wlasciwym kierunku ale straty jakie wyrzadzily Polsce lata Peerelu trzeba bedzie jeszcze bardzo dlugo naprawiac.

Baltazar

Czy byłbyś uprzejmy przybliżyć nam nieco twoje określenie, mianowicie co to znaczy że "Polska straciła dystans"???

Pro Rock

Alez Baltazarze dla Ciebie wszystko.

Skoro juz jestes tak uprzejmy - tu to dla mnie absolutne novum - to moglbys sie conajmniej odrobine wysilic i zwracajac sdie do mnie twoje pisac przez T.

A wiec za ten tracony dystans uwazam roznice w wysokosci dochodu narodowego osiaganego przez Polske i inne kraje bezposrednio przed wybuchem wojny jak i po zaakonczeniu straszliwej dyktatury komunistycznej w roku 1989.

Panstwa przed wojna porownywalne do Polski, Grecja, Hiszpania, Portugalia, Irlandia, Wlochy osiagaly po 1989 wyniki znacznie lepsze niz Polska. Dystans do krajow ktore juz przed wojna byly lepiej rozwiniete po 1989 roku ulegl dalszemu powiekszeniu.

Rowniez wiele krajow przed wojna gorzej rozwinietych wyprzedzalo w roku 1989 Polske i to dosc znacznie.

Oczywiscie w przypadku Polski latwo o manipulacje i to w kazda strone. ale mozemy posilkowo posluzyc sie tu tez wynikami innych bratnich krajow, Czechoslowacji, Wegier, Rumunii, Bulgarii i najbardziej dobitnego przykladu NRD.

Oczywiscie jesli nie w pelni zasspokoilem Twoja ciekawosc, sluze dalszymi wyjasnieniami

Baltazar

Pro Rock

Baltazarze, nawet z polszczyzna masz klopoty

U nas znaczylo to cos zupelnie odwrotnego.

Sprawdzilem na google
[link widoczny dla zalogowanych]

Wroclawskie to nie moje Krakowskie, ale zawsze wspolczesne......,
pierwsze co znalazlem......,
Gawin traci dystans do lidera
III liga piłkarska. Gawin nie zdołał zdobyć nawet punktu w Gorzowie, spadł na trzecie miejsce w tabeli i raczej definitywnie stracił szanse na bezpośredni awans.

Ale nie spierajmy sie o plewy. Tak mialem na mysli ze dystans miedzy Peerelem a Hiszpania, Grecja, Portugalia w czasie ponoc absolutnie rewolucyjnego rozwoju Polski Ludowej, zwiekszyl sie absolutnie na korzysc tych panstw co w przeciwienstwie do Polski uznawano za zacofane

Baltazar

Jak na "zdanie znawcy i konesera" wyjątkowo zagmatwany bełkot...