POLITYKA 2o

Gość

Ten na górze to ja,miałem jak się okazuje chwilowe kłopoty z zalogowaniem.

Joie de Vivre · Gość

[color=green]

Gość

Wyjasnie moze jedno,
Moj post jest skierowany ogolnie do wszystkich i kazdy w nim znajdzie to, czego szuka. Jesli wypowiedz kieruje indywidualnie, to poprzedzam ja odpowiednim nickiem

mloda (to do Ciebie) :)
A propos odplatnosci za studia.
Ach jakze pieknych uzylas argumentow... Realizacja marzen biednego dziecka, ktorego nie stac na studia. No nic dodac nic ujac, lukier wylewa sie z mojego ekranu, az mnie zemdlilo.
Wybacz moj sarkazm, ale zaraz podam jego powody, odnoszace sie do obecnej sytuacji naszego kraju.
Po pierwsze, z obecnych dwoch milionow studentow, za studia NIE placi zaledwie 800 tys. Jak wiec widac - BEZPLATNE studia to fikcja.
Po drugie, na najbardziej elitarnych - BEZPLATNYCH - studiach ucza sie w prawie wylacznie dzieci ELITY. Bo to ELITY stac na odpowiednie kursy, korepetycje i w ogole posylanie dzieci na studia w duzych miastach.

Po trzecie i najwazniejsze, na tych bezplatnych studiach POLSKA jako calosc wychodzi jak Zablocki na mydle. Dlaczego?
Wezmy Twoj przyklad studiow medycznych. I... policzmy pieniadze. Zalozmy, ze koszt wyksztalcenia takiego studenta medycyny to 10 tys. rocznie (to i tak pewnie za malo) x 5 = 50 tys. I co????? Fundujemy medykowi studia "za darmo" - czytaj JA - BANITKA place za JEGO studia i... medyk pakuje manatki i wyjezdza zarabiac i PLACIC PODATKI gdzie????????
Do Anglii
A co ma z tego Polska? Guzik z pentelka!!!!!!!!!!
Lapiesz o co chodzi???? I prosze nie wyjezdzaj mi z tekstami o godziwej pracy i placy i dofinansowaniu pensji lekarzy w Polsce. Nie mam tez zamiaru nikomu zabronic wolnego wyboru i wyjazdu, gdzie sobie tylko zyczy. Chodzi o to, zeby nasz Kraj nie tracil na "drenazu mozgow"!!!!
Jedynym sposobem na rozwiazanie tego problemu (ktory dotyczy kazdego zawodu) jest wprowadzenie odplatnosci za studia. Albo za studia zabula rodzice delikwenta - bo tego chca, albo sam zainteresowany wezmie kredyt i bedzie go potem splacac, gdziekolwiek nie wyemigruje. Bo banki predzej sciagna z niego kase niz nasi urzednicy. Proste jak konstrukcja cepa.

Aha, zeby bylo jasne - mam dwojke dzieci i oczywistym jest, ze pojda na studia. Ale ja za te studia zaplace, albo sami na nie zarobia. Chetnie widzialabym ich np. na Oxfordzie.
I.... mloda.. slyszalas, zeby studia na Oxfordzie byly za darmo, bo ja nie

Gość

Banitka:
zycze Ci tego, zeby bylo Cie stac na studia dla Twoich dzieci, bo w zyciu roznie bywa... a po to chyba sie placi podatki, zeby miedzy innymi zapewnic emerytury dla osob starszych i bezplatne studia dla osob mlodszych. uniwersytety sa dotowane z budzetu panstwa, ale ogolna zasada jest, ze maja tez wlasne dochody i to nie male ze studiow wieczorowych czy zaocznych. nastepnym razem przedstawie Ci w procentach jak to wyglada i ile z naszego budzetu idzie na te dotacje, bo w skali calego budzetu sa to smieszne sumy, bardziej bym sie skupila na innych wydatkach pochodzacych z budzetu, ktore sa bezapelacyjne zbednymi wydatkami.

bezplatne studia nie sa fikcja i do tego mnie nie przekonasz. na moim kierunku co roku zaczyna studia 200 osob (mowie tylko o kierunku i o mojej uczelnii), z czego 50% to dzieci tej tzw. elity, ale to z powodu charakteru moich studiow, na studiach matematycznych, informatycznych czy innych nie ma takiej presji. jest tez grono studentow (u mnie), ktorym rodzice nie zaplaciliby za studia, bo nie mieli by z czego, a i kredytu studenckiego czy innego by nie dostali, bo do tego potrzebni sa poreczyciele i zaswiadczenia o zarobkach. oni wg. Ciebie powinni byc skresleni na wstepie. no tak masz racje, lepiej niech biedota pojdzie pracowac do hipermarketu, a nie wyskakuje z marzeniami o prawie. Banitko gratuluje podejscia, wiesz, mi jak nikomu innemu powinno zalezec na platnych studiach, dla mnie by to oznaczalo mniejsza konkurencje, zreszta ja juz zaczelam studia i powinnam miec to gdzies, a poza tym mam bogatych rodzicow, wiec dlaczego ja sie tym przejmuje? bo mam kontakt z osobami, ktore po wejsciu tej ustawy, o platnych studiach mogliby tylko pomarzyc, a moze nawet na marzenia nie byloby ich stac.
przypomina mi to troche rozumowanie politykow, ktorzy doszli juz do wladzy, osiagneli co mieli osiagnac i reszte maja w d.
a teraz Cie przepraszam, bo terminy mnie gonia, wiecej napisze jak znaje czas i te obiecane dane tez dostaniesz.
pozdrawiam.

Gość

mloda,
Alez slicznie NIEZAUWAZYLAS najwazniejszego problemu.
Gratuluje, ale nie unikniesz odpowiedzi na proste pytanie:
czy moralnym jest, by studenci studiowali w naszym Kraju za darmo a potem emigrowali za granice, TAM przysparzajac dochodu z podatkow, a nasz Kraj zostawiajac z reka w nocniku?

Malo to matematykow, informatykow wyemigorwalo chocby do USA?

No wiec? Jakie widzisz rozwiazanie? Bo chyba nie masz zamiaru postulowac zabierania paszportu ludziom, kotorzy nie zwrocili Polsce kosztow ich studiow.

A jesli nadal sie upierasz przy DARMOWYM studiowaniu, to czemu nie fundowac darmowych studiow polowie Afryki? Przyjada, naucza sie wyjada, a my tez bedziemy guzik z tego miec.

Nie wyliczaj prosze, ze dotacje na studia to betka, a sa inne miejsca gdzie nalezy oszczednosci. Sek w tym, ze KAZDY moze powiedziec to samo. Oszczedzac na studentach, dac darmowe... nie wiem.. klozety, bilety, karnety, bzdety.... Albo rezygnujemy z przywilejow dla wszystkich, albo to wszystko nie ma sensu. JAK wytracisz argumenty z rak gornikow, dajac rownoczesnie przywileje INNEJ grupie?

A posuwajac sie do Twojej przeslodzonej retoryki.... Jak w ogole mozesz postulowac o dotacje dla studentow, skoro tylu mlodych ludzi umiera na bialaczke, bo brakuje srodkow na diagnostyke i leczenie???? To jest dopiero PROBLEM! Shocked

I co? W jednym reku trzymasz czyjes MARZENIE by zostac lekarzem (w domysle - by moc trzaskac kase w EU i jezdzic mercem), a w drugim - pieniadze na zakup lekow dla ratowania zycia... co wybierasz?

Gość

Do powyzszej wypowiedzi ja sie przyznaje.
Zpomnialam sie zalogowac
Przepraszam

Gość

Woda z mózgu czyli równanie w dół. - płatne studia.

Od wielu lat w Polsce próbuje się zaprowadzić studia płatne. Podobno w interesie samych studentów. Tych obecnych i tych przyszłych.
Wprowadzenie czesnego na wszystkich uczelniach już na początku ubiegłego roku sugerowały Polsce Bank Światowy i Europejski Bank Inwestycyjny. To podobno wymóg „nowoczesnej gospodarki rynkowej” i „norma cywilizacyjna”. Laughing

Widocznie większość europejskich państw nie jest ani cywilizowana ani nowoczesna. :cry: W Niemczech studenci płacą jedynie składki na organizację studencką (ok. 18-46 euro za semestr) oraz ubezpieczenie społeczne (15-50 euro miesięcznie). Podobnie jest we Francji czy w Szwecji.

Rząd premiera Belki dał się chyba przekonać gdyż całkiem niedawno przyjął strategię edukacyjną na lata 2007-2013. Zapisano w niej m.in., że studia wyższe powinny być płatne. Na szczęście strategia rządowa pozostaje tylko deklaracją, dopóki nie zostaną wprowadzone zmiany w konstytucji, która uniemożliwia wprowadzenie powszechnych opłat za studia. Jednak przy odrobinie pecha pomysł mogą „pociągnąć” następne rządy prawicowe.

Według zwolenników płatnej edukacji bezpłatne studia nie zawsze służą tym, którzy naprawdę ich potrzebują. Rzeczywiście wśród osób płacących za studia zdecydowaną większość stanowią osoby pochodzące z małych miejscowości lub z rodzin o niższym statusie społecznym. Co według ministerstwa sprawiedliwe bynajmniej nie jest. Dlatego w myśl urzędniczych założeń 800 tysięcy studentów korzystających z pomocy państwa, ma dołączyć do ponad miliona płacących za studia. Taka urwaniłowka w wolno rynkowym stylu. W praktyce państwo pod płaszczykiem sprawiedliwości społecznej zrzuca w ten sposób z siebie odpowiedzialność za edukacje swoich własnych obywateli. Embarassed

W wywiadzie dla gazety wyborczej pani minister tłumaczy, że wprowadzenie opłat zwiększy szansę młodzieży wiejskiej na studiowanie. W 2003 roku spośród wszystkich studentów studiów stacjonarnych 78 proc. stanowiła młodzież miejska, a 22 proc. młodzież pochodzenia wiejskiego. Ci ostatni, aby studiować muszą znaleźć dodatkowe środki na opłacenie mieszkania oraz na jedzenie. Często pracują w nocy. Za niską stawkę. Niewątpliwie uszczęśliwi ich wiadomość, że połowę ich pensji pochłonie czesne. Pani minister twierdzi nadto,, że studia bezpłatne w rzeczywistości nie są bezpłatne. Bo student z własnej kieszeni musi zakupić podręczniki, opłacić akademik i czasem wyskoczyć do ksero. Nie wspomina, że studenci, którzy już teraz płacą za swoją naukę również muszą kupić podręczniki, gdzieś spać i jadać. Czyli w rozumieniu ministerstwa płacą chyba podwójnie za swoje studia?

Pomysłodawcy bronią „sprawiedliwości” ustawy kredytami studenckimi i stypendiami socjalnymi, które rząd ma zagwarantować tym, którzy chcieliby się uczyć. Podobne kredyty dla studentów wprowadzał już rząd premiera Buzka. W ubiegłym roku z takich akademickich z kredytów studenckich skorzystało 24,086 studentów, czyli około 1,2 proc. wszystkich studiujących. Kredyty miast pomagać biedakom w edukacji są w efekcie dostępne jedynie dla tych zamożnych. Przyznaję to same ministerstwo, które ocenia, że na kredyt studencki stać około 8 proc. uprawnionych Rządzący zapomnieli najwyraźniej, że banki, nie są instytucjami charytatywnymi, ale określoną firmą nastawioną na zysk. Zapomnieli też, że kredyt prędzej czy później i tak trzeba spłacić, co przy 18 procentowym bezrobociu może wielu utrudnić tylko życiowy start. Jeszcze gorzej wygląda sytuacja stypendiów. Jeśli ministerstwo chciałoby przy ich pomocy zapewnić najuboższym bezpłatne studia to należy je podnieść przynajmniej trzykrotnie. W obecnej wysokości stypendia na pewno nie pomogą opłacić czesnego, skoro ledwie starczają na zapłacenie za akademiki czy obiady. Jakie środki powinno przeznaczyć ministerstwo, aby stypendium socjalne, które co warto podkreślić teraz dostają nieliczni szczęśliwcy nie wynosiło 100 a 500 złotych i stanowiło realna pomoc dla studenta? Tego urzędnicy nie wyjaśniają. Równie zręcznie pomysłodawcy unikają odpowiedzi na pytania: Ile pieniędzy trafi do systemu stypendialnego? Jak będzie wyglądało kredytowanie studiów? Jakie będą warunki uzyskania stypendiów i ulg?

Jeśli pani Radziwił rzeczywiście chcę wyrównywać szanse edukacyjne w społeczeństwie powinna zacząć to robić na poziomie szkolnictwa średniego, nie zaś wyższego. Tak, aby bez dodatkowych lekcji czy korepetycji przeciętny uczeń mógł uzyskać dobre wyniki i miał tym samym szanse dostać się na państwową uczelnie.Nie zwalniać nauczycieli i straszyć niżem demograficznym lecz cieszyć się,że można będzie spowodować naukę w mniej licznych klasach co wpłynie na lepsze wyniki w nauczaniu. Powinna pomyśleć nad intensyfikacją nauki języków obcych. Zamożni rodzice często fundują swoim dzieciom od najmłodszych lat kursy językowe. Dzieci z ubogich rodzin są tego przywileju pozbawione. Powinna walczyć z procederem segregacji klasowej w szkołach. Gdzie już w okresie nauczania początkowego, dzieci się dzielone na klasy według dochodu, czy wykształcenia rodziców. Biedne dzieci są de facto zamykane w gettach klasowych. W ich klasach nauczają gorsi nauczyciele, pozbawieni motywacji w pracy z dziećmi, które sprawiają problemy wychowawcze.Powinna dokonać oceny przeprowadzonej reformy edukacji,wprowadzić porządek i ład w drukowaniu i dopuszczaniu do nauki podręczników szkolnych i programów nauczania.

Dziś uczelnie stały się fabrykami do wydawania certyfikatów. Zawodu nauczysz się w pracy. Studia to szansa na zdobycie jakiejkolwiek sensownie płatnej pracy. Większość pracodawców wymaga wyższego wykształcenia do wykonywania pracy, której kiedyś podejmowali się ludzie po szkole średniej. Ot takie wymógi cywilizacyjne. Choćby, dlatego zapewnienie jak największej liczbie osób dostępu do edukacji winno być priorytetem tego państwa.. Jeśli ministerstwo edukacji wierzy, że wprowadzenie opłat za studia spowoduję wzrost liczby studentów pochodzących z biednych rodzin to wypada tylko pogratulować poczucia humoru. Być może czas po prostu pomyśleć o wzroście nakładów na edukacje? Czyli ,czas pogonić tą ekipę od mozliwości decydowania w kluczowych sprawach dla edukacji,przyszłości naszego narodu. :?: :?:

-

zorbiontko · Gość

Banitko :wink: myślę, że większy problem leży w kwestii tej: jedni uczą się, drudzy kują, tu powinne być wszelkiego rodzaju pomoce co do kształcenia, nie mylić z PZPN :)
Ale groteska Very Happy

całe życie zastanawiałem się, czemu mnie "nikt" nie rozumie, jak zdałem sobie sprawę dlaczego, to Ci co mi "wytłumaczyli" chcą się mnie............... Very Happy

:cry: :cry: , a co tam 8) .
Jeszcze jedno nie mogę tego zrozumieć, dlaczego jeżeli "coś" jest ogólnie dostępne, to jednak tylko dla wybranych, na dodatek w kraju, którym tak dużo mówiło się o pluraliźmie!
Cały czas czułem, że jednak w BL znajdę batnią duszę! Very Happy

Ależ Albert A. miał dokładnie to na myśli tylko może, by tego w ten sposób nie ujął :wink:

ps pszepraszam za błąd · Gość

Albert E. miało być!

Gość

Polskę czeka drenaż mózgów, czyli wyjazd osób z wyższym wykształceniem za pracą do krajów UE. W najbliższych latach może rocznie uciekać nawet pięć procent absolwentów.

Według raportu przygotowanego przez organizację pozarządową European Citizen Action Service najwięcej młodych ludzi wyjeżdżających dziś za pracą do UE pochodzi z Polski i Węgier. - Takie kraje jak Polska obawiają się więc nie zwykłego drenażu dobrze wykwalifikowanych pracowników, ale ucieczki młodego pokolenia. Imigracja młodych ma dwa wymiary - po pierwsze: unijni pracodawcy wyszukują dobrze wykształconych specjalistów, po drugie: bezrobotni absolwenci sami wyjeżdżają, podejmując na miejscu pracę poniżej swoich kwalifikacji.

Poszukiwani specjaliści to m.in. lekarze, pielęgniarki, informatycy, a także nauczyciele. Pracodawcy często na własny koszt szkolą ich językowo czy z obowiązujących w danych krajach przepisów. Np. w Anglii brakuje dentystów. Dlatego w Warszawie Brytyjczycy utworzyli szkołę, która przygotowuje polskich dentystów do pracy na Wyspach.

Eksperci szacują, że liczba wyjeżdżających absolwentów będzie wzrastać. - Mamy coraz więcej dobrze wykształconych osób, ale brakuje miejsc pracy. Będą uciekać, dopóki bezrobocie nie zacznie spadać a na to się nie zanosi. Wielu z nich Polska może stracić na zawsze. Jeśli już znajdą dobrą pracę i się zadomowią, to nie będą chcieli wracać. To może dotyczyć nawet połowy.

Najpopularniejsze kraje wśród pracowników z Polski to: Anglia (prawie 100 tys. imigrantów z Polski), Irlandia (40 tys.) i Szwecja oraz Holandia (po ok. 10 tys. osób). Dużo osób (20 tys. pracujących legalnie) wyjeżdża też do Niemiec, choć te nie otworzyły dla nas jeszcze rynku pracy. (PAP)

To są zdobycze mijającego szesnastolecia III Rzeczypospolitej.
Winnych oczywiście nie ma i nie będzie.Taka sytuacja nikogo nie martwi,wręcz przeciwnie,odnosi sie wrażenie,że jest na rękę dla ekipy rządzącej,która wręcz namaiwa do wyjazdów młodych wykształconych Polaków.

Pytam,kto nami rządzi ? :( :( :(
Szkoda gadać ,a należałoby zapytać tu i tam kto za to wszystko ma płacić,gdzie tu interes Polski widzi nasza kochana władza.

Gość

Banitka:
emigracja Polskiej mlodziezy jest powazna sprawa i nie ukrywam tego, ale to nie dzieje sie dlatego, ze mamy dobrze wyksztalcone mlode pokolenie, ktore jest cennym towarem na rynku zagranicznym (chociaz tez), ale przede wszystkim dlatego, ze mamy takie bezrobocie. dlatego, ze wielu ludzi nie widzi perspektyw na przyszlosc. wiesz, smiejemy sie ze znajomymi, ze po studiach bedziemy wyksztalconymi bezrobotnymi, oby nie. i z ta Afryka to troche przesadzilas, bo nie wiem czy wiesz, ale pewnie w wiekszosci przypadkow rodzice studentow tez placa podatki i to nie jest tak, ze wszystko sie dostaje ot tak.
Banitko, a tak calkiem serio, to gdybym miala pewnosc, ze zaoszczedzone pieniadze za edukacje beda przeznaczone na sluzbe zdrowia to sama bym zrobila transparent z napisem : "precz z darmowa edukacja", ale wszyscy wiemy, ze tak nie bedzie.
teraz musze konczyc.
pozdrawiam.

Gość

Banitka:
zadałas pytanie: "czy moralnym jest, by studenci studiowali w naszym Kraju za darmo a potem emigrowali za granice, TAM przysparzajac dochodu z podatkow, a nasz Kraj zostawiajac z reka w nocniku?Jakie widzisz rozwiazanie? " jeszcze raz powtorze, bo chaotycznosc mojej ostatniej wypowiedzi byla spowodowane brakiem czasu. a wiec studenci po glebszym zastanowieniu nie studiuja stricte za darmo, tak jak powiedzialam, ich rodzice tez placa podatki. nie mam rozwiazania tego problemu z prostej przyczyny, bo nie mam takiej wladzy. a zmiany zaczelabym w ogole od czegos innego, co w efekcie moze przelozyloby sie na zmniejszenie bezrobocia, a co za tym idzie na mniejsza emigracje. to jest nieprzerwalny lancuszek, ale nie powinien byc on powodem tego, ze zamiast rozwoju spoleczenstwa, bedzie ono mam sie cofalo.
wracajac do tej nieszczesnej medycyny- duzo lekarzy i innych pracownikow medycznych ucieka z Polski, ale jeszcze bardziej niz teraz obawialabym sie chodzic do lekarza, czy wzywac pogotowia, gdybym wiedziala, ze Ci ludzie skonczyli studia tylko dlatego, ze mieli za co, co nie zawsze przeklada sie na powolanie (nie generalizuje!).
janiob napisal: "Studia to szansa na zdobycie jakiejkolwiek sensownie płatnej pracy. Większość pracodawców wymaga wyższego wykształcenia do wykonywania pracy, której kiedyś podejmowali się ludzie po szkole średniej." dodam tylko, ze nie do zdobycia sensownie platnej pracy tylko jakiejkolwiek pracy, bo w galerii, na sklepach firmowych sa zamieszczane ogloszenia: "zatrudnie mloda, z mila aparycja, po studiach na stanowisko kasjer-sprzedawca" smiac sie chce. panna 25 lat z milym wyrazem twarzy, po ekonomii, pensyjka 800 PLN w pelnym wymiarze pracy. kurcze ludzie na to ida, az boje sie pomyslec, co maja osoby bez studiow. co gorsi trafiaja na kasy w hipermarketach, a Ci co maja wiecej szczescia moga sie zalapac do pracy w kiosku. KIM JEST TERAZ MLODY CZLOWIEK BEZ WYKSZTALCENIA? jak z wyksztalceniem jest malo wazny.
do spoleczenstwa nie powinno sie podchodzic jednostkowo, bo wszystkim podobno sie nie dogodzi, ale osob, ktore nie stac byloby na studia platne jest b. duzo i jednostkami nazwac ich nie mozna.

Gość

Banitko... :) (i nie tylko)

Wyjazd studenta czy jakiegokolwiek młodego człowieka z kraju to koszt jednaki niezależnie od tego kto zapłaci za szkółkę, ja czy Państwo(pośrednio też ja... podatek). Z ekonomicznego punktu widzenia to i tak strata... Za studia obcokrajowców można by ustalić taryfę... Very Happy

. Jednak i tu problem chyba nie jest czarno-biały... Ale Patriotyzm popieram, jeść Polski chleb, ubierać się w Polsce, wypoczywać w Polsce... Powiecie Rynek? No cóż... , to trzeba jednak rozumieć. Żaden system nie podoła "takiemu" rynkowi..., zawsze będziemy do tyłu.... i to coraz mocniej.

Pozdrawiam...

Gość

Mloda, slonko drogie
Popelniasz zasadniczy blad myslowy. Skad u Ciebie przekonanie, ze osoba "bogata" nie moze tego POWOLANIA (tfu!) odczuwac?!
Matko, co Ty masz za wykrzywiony obraz ludzi o wysokim statusie majatkowym! Naprawde sadzisz, ze jesli ktos przeskoczy do wyzszego progu podatkowego, to nie mysli o niczym innym niz kasa? Smutne, ze takie poglady pokutuja jeszcze w polskim spoleczenstwie.
Najgorsze jest to, ze widze w tym nie tylko reke komunistow, ale rowniez Kosciola Katolickiego, ktory z zasady uwaza osoby bogate za podejrzane morlanie. I w tej fundamentalnej sprawie zdecydowanie rozni sie od protestatntow, ktorzy osoby oszczedne, zapobiegliwe i bogate uwaza za stojace wyzej moranie od biednych - na WLASNE zyczenie.

Ale wracajac do zdrowego rozsadku. Nie sa istotne MOTYWY osoby wybierajacej dany zawod, lecz jej podejscie do profesjonalizmu. Jesli ktos jest w czyms najlepszy, jakiez znaczenie ma fakt, czy wykonuje swoj zawod z pobudek materialnych, czy idealistycznych? Liczy sie EFEKT.

Mloda, no zmuszasz mnie do patrzenia wstecz na sama siebie ... i... dochodze do wniosku, ze o wiele mi lepiej z moim obecnym cynizmem, niz z dawnym idealizmem.

Do pozostalych zwolennikow "bezplatnych" studiow
Polska traci na drenazu mozgow i jest to niezbity fakt.
MOZE.. MOZE kiedys ta tendencja sie odwroci (oby!), ale poki co traktujmy studia wyzsze nie jako MISJE cywilizacylna Panstwa, a jako INDYWIDUALNA INWESTYCJE w samego siebie.

A ja CUDZYCH inwestycji wspolfinansowac nie chce! Wole inwestowac w SIEBIE. :P

Weles,
Jak to JEDNAKI koszt?
Jesli zaplacisz za wyksztalecenie swojego dziecka - to Twoja sprawa, co z tym potem robisz. Za cudze dzieci placic nie chce, bo niby dlaczego mam to robic, kosztem MOICH dzieci?

Gość

No zesz!
Przeciez sie zalogowalam!
Banitka
Powierdzam autorstwo powyzszego tekstu :wink: