POLITYKA 2o

Gość

Każdemu z nas wydaje się (każdy sądzi) że jest dobry, obiektywny. Że w dyskusji używa środków fer i ew. jakiś sztuczek dopuszczalnych. Posługujemy się doświadczeniami i obserwacjami własnymi, wierzymy jakimś autorytetom... Stajemy się pewną... ostoją moralną dla siebie. Nie dopuszczamy marginesów błędu w swoim rozumowaniu, wszelkie info bierzące spływa do nas po pewnym już... przetworzeniu przez kreatora info i nas samych. I bleble w temacie... "my i nasze poglądy"...

Też jestem w jakiś sposób uzależniony od w/w cech jak najbardziej, czuję to. Staram się pozostawić w swoich ocenach ad. autorytetów, wieści... , cudzych opinni, a także ocen już wypowiedzianych słów własnych margines na nowe fakty, błędy... Z biegiem czasu coraz ważniejszy staje się czynnik ludzki, od którego rozważając cokolwiek uciekamy, odkładamy ad. acta., pomijamy...

I tak powstają pewne dziwne konstrukcje nastawienia tu się realizujących wypowiedzi...

Typowym, może nawet modelowym przykładem jest tu forma zapodana przez Bl... (to nic osobistego...)... w topiku
Dziewczyny i chlopaki z Powstania Warszawskiego ... gdzie rozpoczął post całkiem nawet rozsądnie i prowokacyjnie jako np. zajawka do dyskusji nt. już przerabiany. Użył słów...Czyli Ci, z ktorych sie posmiertnie robi idiotow nie wiedzacych co czynia...
Pomijam już wielkie uproszczenie (tam idoci to wielcy nabrani przez swoich prominentów być może przez analogię i my-idioci przez swoich...). Już pomijam fakt, że w najostrzejszych dyskusjach nikt tym ludziom (powstańcom) bohaterstwa nie ujmował. Nawet komuna co najwyżej pomijała wiele (co ma i teraz miejsce w drugą stronę)...
Zaraz potem w tekście następnego postu pojawia się... tutaj nie bede dyskutowal ani z toba, ani z kimkolwiek. z prośbą do modera o zablokowanie topika ... jako dowód już pewnika, że ktoś zamierza negować bohaterstwo powstańców??? I to słowami...niech atakuje sumienia niektorych tutejszych forumowiczow . Czy ktoś tu walczył z powstańcami? I sumienia... Mnie to obraża, mnie który wiele lat łożył aby W-wę odbudowano (cegiełki, datki na imrezach), mnie którego uczono iż każda kropla tam krwi to krew bohaterów niezależnie od opinii nt. tzw. sensu zaistnienia powstania.

Jednak z pewną wyrozumiałością uznaję, iż to dla Bl (on tu przykładowy) świętość, której acz nikt nie neguje, ale on niemal wrogo już broni i zawłaszcza... Ale nawet to rozumiem. Znamienne jest jednak dziwne zamykanie się w wyobrażeniach tylko własnych, czego dowodem są postawy wielu ludzi nie dopuszczających podobnych racji ad. słuszności w wielu odcinkach historii, życia i zjawisk. Ten sam szlachetny, który uświęca swoje prawa plwa na świętości innych, kopie i szarga pamięć też pracujących, czy poległych w imię tego w co wierzą... I tak powstaje rodzaj dziwności, gdzie lepszym jest chyba ślepiec i człek bez wyobraźni jak ten o ukierunkowanej wrażliwości (żeby nie rzec... fragmentarycznej). Bl tu raczej tylko przykładem (mam nadzieję że zrozumie) w moim ble ble, bo podobnie z różnym naciskiem robimy wszyscy... ale czy to słuszne?

Podoba mi się wypowiedziane zdanie Ekora w topiku Dni Pamięci... A może czas wypracować jakąś formułę na przyszłość według której pielegnowalibyśmy naszą historię. Istotne daty , wydarzenia, czas ucieka a gubimy pewne wartości nic w tym kierunku nie robiąc....

Myślę, że to temat rzeka ale widać manipulacje, imaginacje ad. artukułowania niemal myśli wroga... ocen historii pod własne najczęsciej okaleczone podstawy historii. Gdybyśmy tak potrafili myśleć sami umiejąc odrywać się od fobii, uznawać innych za równoprawnych i równie wrażliwych jak my? Chyba coś gubimy... i często nie znajdujemy...

Jak zatem znaleźć wspólną formułe dyskusji satysfakcjonującą strony? Przez brak odpowiedzi na to pytanie straciło życie wiele milionów istnień...

Pozdro... Partyman

Gość

Niestety... my wszyscy mamy tendencje do subiektywnego postrzegania wydarzen. To chyba raczej normalne zjawisko...nie mozemy byc obiektywni, nikt tak naprawde nie jest, bo postrzegamy swiat, wydarzenia obecne i przeszłe poprzez pryzmat własnych przeżyc, kanonów jakie nam zaszczepiono, równiez indywidualnych, jednostkowych cech....
Co wydaje mi sie wazne - to to, zeby umieć zadbac o historyczne wartosci nie popadajac w nasza narodowa paranoiczna skłonnosc do "przegięc".... Przykre jest, ze każda swiętośc mozna opluć, znieważyc, zmieszac z błotem - jesli tylko zgadza sie to z aktualnym trendem politycznym...
Sa pewne rzeczy, które nie powinny podlegac politycznym manipulacjom...ale to chyba marzenie scietej głowy, bo jako istotne dla wielu z nas.... sa materiałem do manipulacji skrupulatnie wykorzystywanym przez jasnie nam ....rzadzacych. I to wcale nie od teraz...OD ZAWSZE.

Gość

generalnie uwazam, ze w Polsce nie ma miejsca na pomniki ku czci sowietow. A juz szczegolnym zwyrodnieniem moralnym jest tolerowac by w miescie Warszawa jednoczesnie mogly stac obok siebie pomniki Powstancow Warszawy i jakies "braterstwa broni" z armia czerwona. To jest tak wulgarne, tak historycznie parszywie falszywe, tak pamieci Powstancow ublizajace, ze po prostu we lbie mi sie nie miesci jak nawet mozna o czyms takim dyskutowac! I jesli ktos sploszony ujadaniem NKWD-owskiego bydlecia na Kremlu proponuje "sprawe przemyslec", przyjmowac postawe "negocjacyjna", by WIELKIEJ ROSJI nie draznic - to faktycznie w tym miejscu znajduje u siebie ostateczna granice toleracji, zero obiektywizmu, linia nie do przejscia, bezdyskusyjna.

Za co??? Pytam sie: za co czcic ma ich Warszawa? Za to, ze nie tylko pozwolili Niemcom masakrowac Powstanie, zabraniali aliantom miedzyladowan w misjach pomocniczych, to potem jeszcze, juz po upadku PW, przez pare miesiecy spokojnie patrzyli z drugiego brzegu Wisly jak Niemcy miasto rownaja z ziemia zamieniaja Warszawe w kamienna pustynie? Za co im dziekowac?!? ???
Ze 17 stycznia "wspanialomyslnie" wtoczyli, prawie bez jednego strzalu, swoje kacapskie cielsko i zatkneli czerwona flage na tej pustyni???
A ch.. im w dupe!

Gość

Wracając do Powstania Warszawskiego widac jak instrumentalnie chce się tym tematem rozgrywać kwestie bardziej ogólne. Faktem jest że za czasów PRL a szczególnie do 56 r grano tym tematem"ostro" uderzając w "Andersa na białym koniu". Potem to się zmieniało.
Ale nikt nie określał powstańców walczących na barykadach jako idiotów. Bezsensem ofiary dziesiątków tysięcy młodych ludzi uderzano w rząd londyński, AK , nawet II RP.
Odrzucając ten wymiar propagandowy, ideologiczny pewne pytania dalej zostają otwarte. Niestety w sposób otwarty BRAK jest odwagi na udzielenie odpowiedzi.
A pytanie jest proste ;
1. Na podstawie jakich racjonalnych przesłanek rzucono na pewną śmierć tysiące młodych ludzi. Powiem kwiat inteligencji, tuz przed zakończeniem wojny.
Nie można tego pytania zasłonić kurtyną martyrologii. Właśnie z uwagi na heroizm i śmierć tych młodych ludzi należy otwarcie o tym mówić. Nie bruka się tym pytaniem pamięci bohaterów.
Materiały na temat genezy powstania są dostępne, wystarczy tylko chcieć czytać.
A wnioski sa dosyć ciekawe. Widać tam cały konglomerat uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych , a i nadmiernych ambicji,braku rzetelności i rozwagi. Ot polska natura.
Ta młodzież nie ma z tym nic wspólnego.Im nalezy się hołd i szacunek.
2.Historia i tradycja nie jest niczyją własnością. Bujany załozył topik ma prawo go zamknąć. Ale dyskusja nie może być zamknięta,nie można tez dekretować czy też reglamentować patriotyzmu. Koszty powstania poniósł cały Naród. Ponieśli go i Ci którzy bezkrytycznie odnoszą się do decyzji o wybuchu powstania , jak i Ci którzy mają watpliwości, lub wręcz negatywnie oceniają tą decyzję. Często prym w ocenie wiodą środowiska które po wojnie znalazły się na obczyżnie z róznych to względów . Nie odczuli Oni bezpośrednio tych skutków , obce im hasło :"Cały naród odbudowuje Warszawę". Moze komuś to hasło się nie podoba , ale w praktyce to był olbrzymi wysiłek całego Narodu. Te siły i środki były przecież tak potrzebne na inne cele. O tym też nalezy pamiętać.
3.Kwestia Rosjan, konkretnie Armii Czerwonej. Kiedyś drażliwa , a dziś ulubiona przez niektórych. Możecie nazwać mnie rusofilem ale powiem wprost kwestię niepopularną. W imię jakich interesów Stalin miał pomagać powstańcom?
Podział wpływów został dokonany i to przy udziałe tych których dziś tak hołubimy. Warszawa z punktu militarnego nie stanowiła nic szczególnego poza tymi trudnościami jakie wynikają z walk w mieście.
Problem Warszawy był problemem politycznym. Przywódcom powstania zależało na wcześniejszym samodzielnym wypędzeniu Niemców tak aby przy wkroczeniu Rosjan ustanowiony był juz swój rząd i administracja , a tym samym PKWN zostałby wyeliminowany z gry o władzę. Czyli mówiąc wprost; powstanie warszawskie miało zmienić w duzej częsci postanowienia konferencji w Teheranie. Było to zawracanie kijem Wisły. Powiedzmy sobie wprost alianci byli przeciwni wybuchowi powstania.Ale skoro się stało, musieli zjeść tą żabę śląc samoloty dla zrzutów. Do pewnego czasu , potem wycofali swoje załogi. Zostały tylko polskie.
Patrząc zpunktu widzenia Rosjan nie mieli oni żadnego interesu aby iść w sukurs z pomocą Warszawie. Zwyciestwo powstańców to dla nich tak jak wrzód na tylnej części ciała ponieważ;
-byłby to kłopot jak układać się z siłami politycznymi w Polsce które były im niechętne lub wrogie.
-na zapleczu frontu mieliby niepewną sytuacje polityczna i wojskową, musieliby utrzymywać dodatkowe siły dla trzymania w ryzach AK , czy inne organizacje zbrojne.
- armia czerwona parła na Berlin i sporo było jeszcze "roboty".Po co sobie komplikować sprawę.
-upadek powstania był Rosjanom na rekę . Dużą część przyszłych "kłopotów" rozwiązali im Niemcy. Brutalne to, ale taka jest prawda. Czas zrozumieć że na wojnie nie ma miejsca na sentymeny.

Reasumując mamy swoją ocenę, swoje odczucia , jest to bowiem bolesny dla Nas temat. Ale nie możemy zamykac się w symbolach.Wyciągajmy wnioski z naszej historii.I to jest , zapewne będzie, tematem dyskusji i polemik.Na naszym forum też.

Gość

Powstanie Warszawskie było tyle razy omawian i tyle o nim napisano.... odpuszcze sobie.

Pomniki Armi Sowieckiej.
W Trójce radiowej wczoraj lub przed słyszałem kawałek rozmowey ministra (lub wice) x , nie pamiętam nazwiska z dyplomatą Rosji (tez nie pamietam nazwiska). Sokujace było to że dyplomata Rosyjski uparcie twierdził że Armia Czerwona była dla nas zabieieniem że nas wyzwolił i za to powinismy byc jej dozgonnie wdzięczni. W zasadzie nie przymował do wiadomosci że dla nas spod jednej niewli przeszlismy w drugą, że wcale tak miło nie było jak on to widzi. Zastanwia mnie na ile to cyniz a na ile propaganda i zniekształcenie histori w Rosji.
Wypada pamiętać ze oficjalnie dla Imperium Katyń to drobna sprawa kryminalna.
Chyba nalezy pomnik Teheranu i Jałty bo zawsze mogliśmy stać sie jedną z republik jak Litwa Łotwa Estonia.

Gość

Drogi Ekorze! I bj i katolik są typowymi,"narodowymi' przedstawicielami myślenia pobożno-życzeniowego Słusznie napisałeś,że Stalin aksjologicznie nie był zainteresowany popieraniem wrogich mu sił - wojna jest POLITYKĄ i tylko tak można ją postrzegać...Czymże innym jak nie polityką było chronienie hitlerowskich zbrodniarzy wojennych przez Amerykanów? A wyłączenie sprawy Katynia spod jurysdykcji Trybunału norymberskiego?Katolik pisze o postawieniu pomnika konferencjom w Jałcie i Teheranie - a to przecież tam zapadały POLITYCZNE decyzje o strefach wpływów!!!
Historia nie jest ciągiem jaskrawych,czarno-białych zdjęć a raczej galerią szarości,której debile niestety nie dostrzegają...Cóż tu zresztą dużo gadać,przecież "opaCZnościowy" maż stanu powiedział był wyraznie,że:
nikt nie będzie nam wmawiał,że czarne jest czarne a białe jest białe...Nic dodać nic ująć.
Pozdrawiam.

Gość

Bujany jak to w jego stylu i zwyczaju zachowuje się jak histeryk , jego myśli są skrajne , a w związku z tym nie do przyjęcia.

Sprawa Powstania Warszawskiego , a w zasadzie geneza podjęcia tej katastrofalnej decyzji przez dowódców AK , zawsze będzie budzić różne zdania.

Moja ocena jest zbieżna z wypowiedzą Ekora.

Wydaje mi się , że wyjaśnienie okoliczności śmierci generała Sikorskiego pozwoliłyby rzucić nowe światło na stosunki polsko – rosyjskie w okresie wojny , a co za tym idzie na zachowanie Armii Radzieckiej w 44 roku nad Wisłą. Kto wie jakby się losy Polski potoczyły , gdyby wszystko poszło po myśli generała , przy okazji przewidującego polityka , na którym dokonano udanego zamachu.

Janusz.

Gość

Oj ktos nie zrozumiła że pomnik Jałty to kpina z krzyków Putina za dziesiejszych obchodach zakończenia II Światowej

Gość

Gość

Jakoś Dziennik (ten bez nasz) opisał troche inaczej wystapienie Putina, jakoś zaówazyli że maiło ono wydzwiek grozby dla Estonii.
Patrząc na to co robi Rosja dokładnie tak to odbieram.
Ponoc Ci mający do czynienia z wywalajacą Armią Czerwoną nie wpominają jej najlepiej, ba nawet wspominają ją zle. Ale to nie istotna tak samo jak rowodzenie sie czy NKWDzisci to nadludzie żaden z nich nie zginoł podczas wojny.
Kto "rozwala" pomniki żołonierzy i gdzie to robi?
Estonia (z tego co podają media) przeniosła swój z centrum na cmentaż. Czy to jest profanacja?

Gość

Sprawa śmierdzi Wojtku jak truchło Stoczni Gdańskiej i 200 baniek przewalonych przez o.Maybacha...Rzecznik prokuratury łódzkiej ze swoim nieskoordynowanym bełkotem:"sprawdzimy","prześledzimy" był,jak mawiają nasze polityczne "tuzy" - PORAŻAJĄCY...Mieliśmy UB,mieliśmy SB a teraz mamy w "najjaśniejszej" ABWehrę i inne podobne "organizacje"...Straszne to ale prawdziwe.

Gość

Zgadzam się z Ekorem.

Szaleniec pisze bzdury.

Ciekawe czy Kraków ma pomnik rosjanina który go rozminował ,jezeli niema to powinien taki pomnik powstać.

Za powstanie i zniszczenie warszawy odpowiadaja dowódzcy tegoż powstania -choć oni tłumaczą się że było za późno by wszystko odwołać-myślę że nie było za późno.

Nasz kraj ma niesamowicie wieksze problemy ,niż rozbieranie pomników-te pomniki to temat dla nieudaczników i ludzi z kompleksami-ale ich nic nie dowartościuje.

Gość

Gość

Przepraszam bardzo, ale czy Zygmunt Berling (proponujacy Stalinowi wlaczenie Polski do ZSRR) zasluguje by spoczac pod jednym pomnikiem
z Kamilem Baczynskim?

Gość