POLITYKA 2o

Gość

Bujany roztocz, proszę, przede mną wizję naszego kraju, jak by to było, gdyby ZSRR nie zdecydowało za nas i siły rozłożyłyby sie inaczej... Jakoś mi wyobraźni nie staje
Od czego byśmy zaczynali? Od rozdania tej zachodniej pomocy posiadaczom ziemskim? A co z milionami tych łyków, którzy nie mieli nic własnego i dalej zasuwaliby u dziedzica od rana do zmierzchu?
"zachodźże słoneczko, skoro masz zachodzić, bo nas nogi bolą po tym polu chodzić, nogi bola chodzić, ręce bolą robić..."
A skąd by sie u nas wziął przemysł? W czyich byłby rękach? Czy nadal polskich? Czy nie zauważasz, że ten zachód, Niemcy, mieli jednak pewną podbudowę i doświadczenie? Co prawda leserowałam jak mogłam na lekcjach historii, ale świta mi jakaś rewolucja przemysłowa już od XVIII wieku....

Wbrew pozorom czytam Was tu na górze, owszem.
Zaniemówić...? Może powinnam.

Gość

esprit... rozwoj przemyslowy Polski to nie bolszewicki kaprys, ale dziejowa koniecznosc. Industrial to normalny, historyczny etap rozwoju gospodarek, ktory nie oszczedza nawet do niedawna dzikich krajow afrykanskich. Oczywiscie niezalezny i Ekor beda twierdzic, ze bez komuny bylibysmy z przemyslem na poziomie Burkina Faso. Wg. nich polskie gornictwo, przemysl stoczniowy i inne "nowoczesnosci" przywedrowaly z sowieckim wyzwolicielem stojacym na wyzszym od nas stopniu rozwoju. Nikt nie pamieta nazwisk Kwiatkowskiego itp, najszybszej kolei na swiecie (lux torpeda) i szeregu innych. Bez sowietow bylibysmy niczym. Chlopskie panny mlode musialyby
respektowac feudalne prawo primae noctis, w kopalniach przy strzalach z panskiego bata pracowalyby 10-letnie dzieci i wszyscy by sie zywili odswiezanym na parze czerstwym chlebem. (pardon - oprocz okrutnych wyzyskiwaczy, rzecz jasna - ci jadali by TYLKO ptasie mleczko, jesli idzie
o scislosc)

Gość

Bujany.. nie będę moralizować, to byłoby bez sensu.. ale zabijasz to, co słuszne w Twojej argumentacji tym, jak to robisz.. szczególnie obrażanie adwersarzy usztywnia ich i czyni opornym na Twoja argumentację.

I Niezależny, i BL popełnili ten sam grzech: pogardy w stosunku do grup społecznych, z którymi się nie utożsamiają.
Niezależny, uważam, że Twoja ocena tych, którzy nie mieścili się w formule PRLu jako złodziei i tchórzy, to brak Twojej własnej wyobraźni, brak zrozumienia dla potrzeb natury ludzkiej, która jest różnorodna. Brak zrozumienia dla potrzeby wolności, swobody ducha, o której pisali nasi najwięksi poeci... Poza tym, każdy przypadek jest indywidualny, są różne przyczyny, pchające ludzi na Zachód, nie można generalizować.

Natomiast jestem również zdania, że czas nie stoi w miejscu, i bez socjalistycznego ustroju, w jakim żyliśmy, moglibyśmy zajść równie daleko, o ile nie dalej. Również byłyby możliwości edukacji, awansu społecznego dla zdolnych osób - podobnie jak w demokracjach zachodnich, z czego korzysta dzisiaj i nasza młodzież. Natomiast może uniknęlibyśmy niedouczonych lekarzy i innych "specjalistów", którzy swój status zawdzięczają punktom za pochodzenie, a nie rzeczywistym zdolnościom.

Warte jest również rozważenia przywołanie przez BL sprawy prawa obowiązującego w czasie hitlerowskiej okupacji Polski.. Bo czym różni się okupacja radziecka i hitlerowska, tylko formą. Tylko tym, że mocarstwo radzieckie potrafiło, poprzez przekonanie czy tez narzucenie swojej doktryny, realizować swoją politykę naszymi własnymi rekami.
Jeżeli mówimy o konieczności stosowania się do obowiązującego prawa - to chyba do każdego? Czy też społeczeństwo ma wybierać, rozsądzać, które prawo słuszne, które nie? To by prowadziło do anarchii.

W tym wszystkim wydaje mi się, że Ekor nie tyle przekonuje o słuszności zestrzelenia Bielańskiego, ale rysuje presję okoliczności, w jakich działali i którym podlegali w tym czasie decydenci.. I które powodowały, jak mi się wydaje, brak innej możliwości, w tym czasie i miejscu, jak podjęcie tej właśnie decyzji.
Którą ja określam, Niezależny, jako niehumanitarną, ale której przyczynę rozumiem. Co nie oznacza, że popieram.
W takich sytuacjach mówię: "Dobrze, ze nie na mnie spoczął obowiązek podjęcia tej decyzji."

Gość

A Ty Bujany naprawdę myślisz, że jeśli sie wyszło z jednej opcji politycznej, to się nie zadaje pytań, nie ma wątpliwości?
Pytałam z jednej strony, pytam i z drugiej. Zapytam i z trzeciej, i z następnej.
Bo jednak dobrze znać poglądy "wroga" ;)

Dzięki :)

Gość

Pewnie, że zaniemówiły... czytając o PRL-u gorszym od piekła. Aż mi żal, że poniektóre cytaty Kołakowskiego umieściłem w ... innym topiku!
Że jak facetowi będącego na delegacji na jakichś tam polach pod Krakowem dającym gorsze lub lepsze warunki odlotu, wódeczka i praca siermiężna, bo i nawóz zbrylony, i dysze się zaytkają, i pomocy nawet narzędzi brakuje, pracy i lotów od cholery, żadnej rozrywki, odpoczynku , a tu jeszcze słyszy, że mu delegację jeszcze przedłużają, pal licho robotę, ale już by wrocił do rodziny, do żoneczki, do cieciaczków, a tu - nie, charuj w odosobnieniu i to o jeden dzień czy tydzień dłużej! No to palło mu w głowicę. Nie z rodziną, no to .... nawet pilota czeskiego udawaniem głupiego w powietrzu mało, że poddenerwował, to nie dał mu okazji, okoliczności niewykonania rozkazu!
A śmiechu, a bohaterstwa byłoby hoho! W czambuł bije i to niejednemu i róznie to wychodzi. I nie jest to jeden raz na 30 milionów odnaleziony przypadek bicia na boki, bo takie przypadki zdarzają się dużo częściej, jakiemuś powiedzmy jedemu procentowi ii to poniektórym częściej niż raz w życiu! Że i ich się nie podciąga pod zasoby okrucieństwa systemu...., aż dziwne, bo to by dopiero świadczyło o jego okrucieństwie.

Dziś już takiej możliwości by nie miał. Granice otwarte, a wyżyć się można w internecie i to bezpoleśnie, conajwyżej uszkodzeniem czy zniszczeniem sprzętu komputerowego grozi. A i wtedy a iluż to wyechało na występy, na zawody i ... niewracało? Były też porwania samolotów kursowych. Na wzór jakiś tam "czerwonych brygad" na zachodzie Europy, A najnormalniej to planowali ucieczki ukryci w ładowniach czy byli przemycani przez "obcych". Więc jeżeli już naprawdę mu chodziło o ucieczkę, tylko dlatego, że ustrój do bani, to ... że akurat w tej chwili, że pod Krakowem, że ... nieprzygotowany że uciekał z prezentami dla córeczek, które pokazywał w powietrzu ....

Granice były wtedy zamknięte i to pilnowane, był obóz socjalistyczny i kapitalistyczny, stan napięcia politycznego. Planu Marshalla nie dostaliśmy, ale była za to UNRA, za którą nie uzależnialiśmy się od USA.
Jak by wykorzystano Plan, to też jest zastanawiające. Wybudowano by, odrestaurowano by PAŃSWOWE! A jak to spłacić i jakie warunki dostalibyśmy, jeżeli należeliśmy do innego obozu politycznego? Jaka zalężność gospodarcza wystąpiłaby? Na pytanie: jak jeszcze gorszy i ohydniejszy byłby u nas ustrój społeczny od opisanego tu przez BL, boję się snuć wątki, więc kończę na mus!

Gość

Mocne słowa Jago nawet bardzo mocne jaka pogarda dla grup społecznych? Czy ja Bieleńskim gardzę? otóż nie nie gardzę nim. Po co razem z Bujanym podciągacie to pod Etos Patos Aramis, a to zwykła proza zwykłe zachowanie obowiązujących procedur powtarzam za Ekorem jak i za sobą leci samolot czasu jest mało nawet bardzo mało pilot aeroplanu nie odpowiada na pytania nie stosuje się do znaków dawanych przez samoloty dyżurne będące w powietrzu w Polskim tygielku wrze nieznane są intencje a może to sabotażysta? Więc co w tej sytuacji czesi mieli zrobić pytam? To tak samo jak służba wartownicza którą odbywałem wielokrotnie pilnuje obiektu ( kraju) zbliża się nieznana mi osoba o nie znanych mi intencjach (Bielański) wydaje mu polecenia bo taki mam prawo i takie są procedury a on??? on nic zbliża się cichaczem więc strzelam w powietrze nawet wielokrotnie ( jednoznaczne znaki pilotów czeskich) a ON w dalszym ciągu nic, tak się składa ze wartownik naziemny ze tak powiem przy pewnej wyobraźni ma możliwość przerwania marszu bez celowania w czoło niestety piloci samolotów takich możliwości nie mają tam się nie da zablokować lotu więc następuje co następuje i po co w tym miejscu na siłę wplątywać politykę Moskwy wobec Warszawy nie można i nie wolno wszystkiego podciągać pod politykę tak właśnie postępuję IPN jeśli chce kogoś uziemnić Powtarzam Pan Bielański takich krzywd nie notował skoro dopuszczono go do lotu obiektem większym niż latawiec i a głodem też nie przymierał. A TY Jago zaraz że ja mam pogardę dla grup społecznych o tym że nie wolno nielegalnie przekraczać granicy wiedzieli nawet zuchy z drużyn harcerskich a co dopiero piloci.. Oczywiście dzisiaj wszystko próbuje utożsamić się z polityką zapewne będę rewizje wyroków wydanych nawet za pobicia gdyż była to niewątpliwie wstrętna prowokacja SBecka wobec człowieka który nawet zasiedziałą na policzku muchę próbował przekonać słownie do opuszczenia miejsca. Jak myślisz Jago gdzie ja w latach 50, 60 ,70 ,80 byłem gdzie żyłem? Czy byłem ślepy? Do partii nie należałem nigdy wiem wiem powierz to dzięki innych jestem dziś wolnym i mogę netem wysłać ten post ale czy moja wolność sięga dalej?

Gość

Paneszu w kilku humorystycznych trochę zdaniach ująłeś całe sedno sprawy, niestety tak Jaga jak i Bujany są w stanie dowieść że twarde lądowanie miało swój początek w czasie powstania NKWD a może jeszcze wcześniej? myślę że trzeba by sięgnąć do zaborów jeśli przerwany lot skojarzono z napaścią hitlerowska na Polskę to wszystko jest możliwe ,może to być ciekawe posłucham zatem.

Gość

Gość

Gość

Narzucają mi się dwie sprawy poruszane tutaj i nierozstrzygn iete. I najprawdopodobnie ich nie rozstrzygniemy. Abstrahując od tego omawianego przypadku.

1. Na ile ma się mieć tematyczny kręgosłup, czyli co powinno nas, polaków cechować, czemu powinniśmy służyć? Czyli co mamy, powinniśmy, a nawet musimy robić przestrzegać, aby być narodem i własnym krajem? Czego nam nie wolno robić?
2. A więc ile wolności się komu należy? Jakie to wolności są ogólnopańswowe czy narodowe? Jakimi środkami można walczyć zwłaszcza nie licząc się z innymi czy obowiązującym prawem czy zasadami? O jakie wolności należy, musi się walczyć Czego nie wolno pod żadnym względzie i komu zabraniać? Ile wolności i gdzie może mieć każda jednostka? Co to jest ograniczenie swobód, jakie ma tak rażące zasadnicze różnice, aby nie tolerować własności państwowych czy praw rządzących w kraju, sztucznych czy naturalnych, a jak zwał tak zwał, mimo wszystko podpiętych pod termin "demokracja" .

Bo co głowa, to inna tolerancja, inne, ale pasujące, najpierw do "awanturnictwa" zasady i "nienaruszalne przywileje", aby szkodzić, aby oczerniać.
A jak jest poza Polską? Czy w tej rzeczy jest wsio w pariadku czy all right? Czy przypadkiem pomiędzy "wsio" a "all" to nie są oddzielne parametry? Napewno?

Gość

Gość

Niema narodów bez moralnego kręgosłupa czy też narodów z moralnym kręgosłupem - narody są różnorodne.
Nie ma tak że jak Niemic to zły, a i Żydzi różni też są.

Inaczej wygląda z nacjami.
Te są ponadnarodowe i cholernie groźne, bezwzględne w swych dążeniach i nie cofną się przed niczym. Sprytnie omamią i poprowadzą w kierunku najbardziej sprzyjającym ich dążeniom - kapitalizm ( dyktatura kapitału ), globalizacja ( osłabianie powiązań nardowościowych ), unifikacja ( osłabianie i kontrola państwowości ). Może jakaś refleksja na temat UE?

Dla tego nie należy patrzeć na to jak ktoś się przedstawia, jako Żyd czy jako elita kultury, tylko na to do czego usiłuje przekonać.

Czy to kapitalizm czy komunizm, ZSRR czy USA, Europa czy Azja wszędzie znajdziecie przykłady morderstw, nagonek, eksterminacji, niszczenia ludzi czy środowiska, głupoty, marnotrawstwa .... wszystkiego co nie najlepsze a nawet najgorsze. I to nie wina narodów a nacji.

I szczerze polecam dokładać wszelkich starań ( choćby szerząc uświadomienie ) by nacje nie wzięły góry nad narodami, żeby nierówność nie wzięła góry nad równowagą, 10% skupiających 90% majątku nie wizięło góry nad 90sięcioma %tami posiadającymi 10cio %tową resztkę, jednostki nad miliardami.

Można dopowiedzieć więcej ale najlepiej jak dopowiecie sobie sami.

Czy nacje są wolne od związków narodowościowych?
Nacje z jakich narodowości są najniebezpieczniejsze i dlaczego?
Czy nacje zawierają koalicje?
Z jakich narodowości wywodzą się nacje które nie zawarły koalicji i dlaczego inne nacje koalicyjnie je tępią?
Czy związki nacji mogą tworzyć kraje?
Czy kraj może być narzędziem wspierającym interesy związku nacji?
Czy w interesie nacji jest rozbijanie związków narodowościowych lub usuwanie elementów komasujących narodowości?
Czy istnieją nacje upośledzone?
Czy upośledzenie nacji może polegać na tendencjach poddańczych?
Czy naród polski posiada nacje?

Kilka luźnych chaseł

Anglosasi, Żydzi, Wolnomularstwo, Wielkorusy, United States of America, Jugosławia, Saddam, Rdziwiłowie, Moskwa<->Bruksela.

Gość

Wyluzuj holenderski Lesie bo wyczerpiesz baterie i padniesz na wznak jak pluszowy misiak, tak córkom Bielańskiego powiedziałbym to samo że ludzie Twojego pokroju próbują zrobić interes na trupie ich ojca a prawdę głosić trzeba zawsze nawet jak pada na takiego moralnego bankruta jak Ty, paniał? wątpię.

Gość

krowa...
Troche za madre na moja glowe. na poczatek poprosze o zdefiniowanie pojec nacji oraz narodu. Domyslam sie, ze mamy tu do czynienia z jakas sprytniejsza lamiglowka, niz ta staromodna dzielaca ludzi wg. obywatelstwa i narodowosci.

Gość