POLITYKA 2o

Pro Rock

OCZYWISCIE ZE MOGLBYM, Ale jak wiesz mnie takie igry raczej srednio interesuja dlatego tez nawet gdyby bylo 1001 okazji nie chcialbym,

U Ciebie jest pewnie odwrotnie.....
No coz roznimy sie bardziej jak calkowicie

Ekor

Nowak podał się do dymisji. Czyżby w PO wprowadzono wysokie standardy zachowań polityków?
Osobiście wątpię. PO już tyle dostaje w kuper ,że Tusk chwyta się każdej okazji aby przekonać wyborców że PO jest tą jedyną partią o najwyższych standardach moralnych. Jak zawalili organizacje zabezpieczenia marszu niepodległości , to od razu niemal "z marszu " sąd w 2 czy 3 przypadkach rozpatrzył sprawy i posadził kilku winnych na kilka miesięcy do celi. Czy to "zdecydowanie" i bezkompromisowość rządów ( w tym przypadku) Tuska przekona społeczeństwo że tak już będzie?
To samo dotyczy min.Nowaka. Przekonamy się niedługo czy jest to rozpaczliwe ratowanie wizerunku PO, na kanwie wewnętrznych rozgrywek, czy też nowy kurs władzy.

Pro Rock

Oczywiscie ze PO to partia najwyzszych standartow moralnych na obecnej scenie politycznej Polski, najwyzszych co wcale nie oznacza ze wysokich. Prawdziwy problem Polski polega na tym ze cala reszta nie siega nawet tak niskich pulapow.

Wysokie standarty to rzecz oczywiscie pozytywna. Ale bez przesadyzmu prosze.

Jesliby wycenic w monecie blogoslawienstwo ojca Tadeusza tp kazdy po prawicy musialby ustepowac, bo to przeciez bezcenne. Jezeli wyceniac by w monecie przychylny gest generala armii to kazdy po lewicy by musial ustepowac.
Wniosek z tego prosty zarowno lewica jak i prawica materializuja sie w Polsce.

Ekorze znowu zaskakujesz mnie niesamowicie. Czyzbys uwazal ze w Obecnej Polsce jest tak fajnie jak w czasach Peerelu albo PiSu gdzie to rzad oskarzal i wydawal wyroki??

Nie wydaje mi sie zeby tak bylo

sziman

No cóż można powiedzieć o kimś takim jak mój przedmówca - idiota?, może człek zmanipulowany, a może suto opłacany - innych pomysłów nie mam, bo jeśli mówi się o najwyższych standardach, a jednocześnie wyskakują nam takie kwiatuszki:
[link widoczny dla zalogowanych]

albo choćby i te z Nowakiem - zegarmistrzem - którego zresztą uważam za swoistego rodzaju twarz (może mordę) tej kliki mieniącej się elitą to ja mogę mieć tylko współczucie dla gościa gnębionego ciężkimi przypadłościami na głowie, który bredzi coś o moralności tej gangsterskiej kliki.

Pro Rock

Ekor

No cóż Panowie, mamy swoje poglądy na rzeczywistość. W zasadzie nie widzę aby którykolwiek z dyskutantów "był przywiązany jak chłop do roli" do konkretnej partii. Pozwólcie więc na komentarz ; sziman ceni sobie te idee które odnoszą się do pojęć narodu , jego tradycji w tym upatrując kierunek i wskazania na przyszłość.W polityce globalnej raczej widziałby kierunek na "Europę Ojczyzn" niż" Federacji Europejskiej" na podobieństwo "Mitteleuropy". Czy PiS w pełni spełnia Jego oczekiwania ? W to wątpię. Pro rock z kolei chwali wszystko co byłoby przeciwstawne idei i czasowi znaczonemu PRL-em, nie widzę też ścisłego przywiązania do jakiejś partii , widzę jednak ostre wykluczenie innych partii z .... samej zasady. Gdybym miął oceniać to jednak podejście szimana do naszej rzeczywistości i przyszłości jest bardziej dojrzałe. Bardziej dojrzałe ponieważ nie stygmatyzuje na stałe poszczególne partie , a raczej krytykuje za odstępstwa od poglądów które osobiście uważa za słuszne. Pro rock bardziej z pozycji demagogicznej stosuje ostracyzm wobec tych tych z którymi Mu nie po drodze, a szczególnie upodobał sobie negację PRL-u.
Moje stanowisko jest znane, Pro rocku , to że mam swoją ocenę PRL-u , jest to w ogólnym pojęciu ocena pozytywna, nie oznacza że przesłania mi to widzenie obecnej rzeczywistości. Żadnej volty w swoich poglądach nie dokonuję. Staram się widzieć rzeczywistość w jej realnym kształcie , uwzględniając otocznie, okoliczności i oczekiwania. Nic nie ma wiecznego, życie , idee ewoluują.

Pro Rock

No coz Ekorze, jezeli dla Ciebie miara dojrzalosci jest taka sekwencja:

sziman

Pamiętacie naszą tutaj dyskusję na temat pochodzenia obecnych elit III RP?
Otóż jakiś miesiąc temu w księgarniach pojawiła się książka "Resortowe dzieci" - toczka w toczkę mówi ona to co i ja starałem się wam powiedzieć, a no i oprócz tego, że na razie traktuje ona o tzw. IV władzy to mają się i ukazać kolejne tomy - poczekamy zobaczymy.

PS.

Ekor

Książki szimanie nie czytałem (jeszcze), ale ten temat który poruszasz jest na ogół znanym. Starając sie spojrzeć na tą kwestię bez nadmiernych emocji , powiem tak ....JEST TO NORMA. Zważ szimanie na jedno.....ludzie w szczególności politycy , ludzie biznesu , intelektualiści promują swoje dzieci wychowując , kształcąc , w taki sposób aby zapewnić im odpowiednią w przyszłości pozycję społeczną . Czy to jest dziwne? uważam że nie. Społeczeństwo to także rozumie , czasem niekoniecznie zgadzając się z poszczególnymi przypadkami. Ale jest to pewien proces ewolucyjny,dobrze znany w różnych krajach. Jeżeli następuje transformacja polityczna na drodze rewolucyjnej , to wyraźnie można oddzielić TAMTYCH OD TYCH. A co z młodym pokoleniem? obłożyć całe pokolenie anatemą, tylko z racji tego że rodzice zaliczani są do TAMTYCH? A co zrobić gdy to młode pokolenie zostało należycie wykształcone, tym samym potrafi odnaleźć się na wolnym rynku, do tego ma kontakty i ma dojścia? Tworzyć sztuczne bariery z tytułu pochodzenia?...przecież to w naszej historii przerabialiśmy. Czy mamy wchodzić w stare buty?
Sprawa jest niewątpliwie trudna. W biznesie można szukać "lewych pieniędzy", przestępstw natury gospodarczej.A co zrobić z ludźmi pracującymi w mediach. Czym mierzyć rzetelność , a może poprawność myślenia?Na to szimanie nie ma paragrafu .Będąc przy mediach należy wspomnieć że ten rynek jest w dużej części sprywatyzowany . Skoro TVN , Polsat jest opiniotwórczym medium mainstreamowym ..to co z tego wynika? Wynika to że dziennikarze tam pracujący potrafią dotrzeć do widza i tego zabronić im nie sposób.
Reasumując ; Widzę w tej sprawie konflikt w środowisku dziennikarzy, jedni wcześniej "uchwycili przyczółki , okopali się" i jest im dobrze. Ale jest grupa która albo później się urodziła , lub z innych powodów nie załapała się do tej czołówki, więc walczy o zdobycie należnej pozycji. Jedną z metod jest pisanie takich książek jak "Resortowe dzieci". Czy coś z tego wyniknie? Wątpię. Dziennikarze , ani ludzie biznesu nie są wybierani. Ich pozycja uzależniona jest od innych kryteriów niż polityków .
Ogólnie mówiąc to o czym piszą autorzy tej książki jest znanym zjawiskiem.Nie szukając daleko ....Rodzina Romaszewskich, córka senatora była , bądź jeszcze jest o ile dobrze pamiętam dyrektorem TV Biełsat , jak i piastowała różne ważne stanowiska w mediach . A dziennikarka Dominika Wielowiejska córka znanego polityka UW, poseł Ujazdowski syn posła Ujazdowskiego, można by tak szukać jeszcze, ale po co?
Uważam że dobrze stało się że napisano "Resortowe dzieci", wiedzy nigdy dosyć, ale trzeba mieć też swój trzeźwy osąd. Nie zdziwiłbym się gdyby ta i kolejne książki przyczyniły się do ...rozładowania pewnej niejasnej atmosfery w pewnych kręgach społecznych. Ale czy przełoży się to na wzrost lub spadek poparcia społecznego dla tej , czy innej opcji?, czy zaistnieje to w umysłach wyborców w tym i przyszłym roku( bo o to przede wszystkim) chodzi...tego nie jestem pewien.

sziman

Temat niby znany ale zawsze tak jakoś skrzętnie omijany - takie nasze ogólnonarodowe tabu (psyt nie mówmy o tym, bo to nie wypada). W zasadzie Ekor powtarzasz w swoim poście moje tezy (te o dziedziczności elitaryzmu) ale zupełnie obojętnie przechodzisz obok najważniejszej z nich - otóż ja mówiłem o zupełnej nieautentyczności tych elit (media jak słusznie zauważasz to tylko pewien wycinek być może jeden z ważniejszych ale jednak wycinek - kolejne tomy dotyczyć będą biznesu i polityki), dwa miesiące temu w sporze ze mną starałeś się udowodnić, że elity III RP to nowa jakość, a teraz spokojnie przyznajesz mi rację - dzięki.

sziman

Ach no i ta Wielowieyska - sprawdź proszę dokładnie jej tatusia.

Ekor

Andrzej Wielowieyski.....pomimo aktywnej działalności zawodowej w okresie powojennym , trudno przypisać Go do establishmentu czasu PRL-u. Związany z kościołem, później z Solidarnością. Wnioski co do kariery zawodowej córki mogą być związane z pozycją Ojca.
Szanse w uplasowaniu się na eksponowanych miejscach w życiu społecznym młodego pokolenia były zawsze większe w kręgach szeroko rozumianej władzy. Tego się nie zmieni , taki jest odwieczny naturalny sposób dziedziczenia. Czy jest to źle , czy dobrze? Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Czy dobrze gdy na studia medyczne dostają się dzieci lekarzy? Na prawnicze ..dzieci adwokatów? O tym niezależnie od politycznych konotacji , dyskutowało się i dyskutuje. W szczególnych warunkach
ten tryb awansu zostaje zachwiany , najczęściej są to rewolucje . Nie sądzę aby było to najlepsze rozwiązanie. Co do zmiany zdania dotyczące elit władzy. Nie zdania nie zmieniam. Tylko szimanie pisałem i jestem dalej tego zdania że elity III RP to ludzie z nowego solidarnościowego rozdania. Ale należny rozróżnić elity sprawujące władzę . Miałem i mam na myśli elity polityczne. A tu i dziś rozmawiamy o mediach opiniotwórczych. To że media są IV władzą wiemy wszyscy. Ale tez wiemy o tym że na wolnym rynku mediów jest bardzo trudno sterować. Chcę Ci przypomnieć że w spadku po PRL wszystkie znaczące siły polityczne dostały za darmo "Tytuły prasowe". Dlaczego większość z nich padła? Na to już muszą odpowiedzieć politycy.
Reasumując ..władza to pojęcie złożone.

sziman

Gadasz tak jakbyś nie wiedział o co mi chodzi - a o to Cię nie podejrzewam. Media - IV władza wg mnie trochę mylnie sklasyfikowana, ja bym ją postawił na pudle, bo w realiach tzw. "demokracji" to właśnie ona kreuję tę pierwszą. Można by się pobawić w zgadywanki i zapytać kto w takim takim razie "kreuje medialny porządek"? - pytanie dla mnie ma odpowiedź, a dla Ciebie? Piszesz o jakimś urojonym podziale na "elity sprawujące władzę" i inne - otóż Ekorze najsamprzód ustalmy czy w tym kraju te nędzne pokraki co to ich oglądamy w charakterze jakiś prezydątuf i premierów w ogóle coś sprawują oprócz jakiś zupełnie nieistotnych zewnętrznych fików mików. Jeśli więc szczerze sobie na to pytanie odpowiemy to właściwie już nic więcej nie musimy gadać - władza to pieniądz, biznes i media - polityka jest wtórną sprawą i prawie na pewno zupełnie od nas mimo tej demokratycznej fasady uniezależnioną - no i jeśli spojrzysz na to z tej perspektywy to bez gwałtu na własnym rozumie nie będziesz już pieprzył o jakimś nowym rozdaniu.

Ekor

szimanie ....albo będziemy dyskutować w sposób odpowiedzialny , albo.....przenosimy się pod budkę z piwem.Mnie tam nie śpieszno. Co do mediów...czy to IV lub III władza nie stanowi to różnicy. Pewne jest jedno...media to ważny segment władzy. Siła mediów zależeć będzie od stopnia pluralizmu w mediach jak i świadomości odbiorców medialnego przekazu. Na pluralizm jako odbiorcy nie mamy wielkiego wpływu . Wystarczy przypomnieć sobie jak wolą nowej władzy podzielono koncern medialny jakim był "Ruch". Pierwszym krokiem solidarnościowej władzy było obdarowanie dawnej opozycji tytułami prasowymi i dalej wyprzedaż polskiej prasy. Posłużę się cytatami z książki prof.Kieżuna , "Patologia Transformacji"
Cyt."W wyniku działania Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch doprowadzono do powstania stu kilkudziesięcioleciu wydawnictw. W wyniku kontroli NIK-u stwierdzono ,że 71 tytułów zostało rozdanych powstałym spółdzielniom dziennikarskim, a te, nie mając możliwości finansowych ich rozwijania, przekazywały je różnym spółkom, które z kolei sprzedawały je koncernom zagranicznym. Tutaj największą aktywność wykazał kapitał zachodnioniemiecki( Bawaria) , koncern prasowy Passauer Neue Presse ( obecnie Polskapresse) Już w 1997 roku jego własnością były następujące czasopisma ; "Dziennik Łodzki","Ekspers Ilustrowany" w Łodzi, "Dziennik Zachodni " w Katowicach, "Trybuna Śląska" w Katowicach, "Gazeta Krakowska" w Krakowie,"Dziennik Polski" w Krakowie, "Dziennik Bałtycki" w Gdańsku, "Wieczór Wybrzeża" w Gdańsku, " Gazeta Wrocławska"we Wrocławiu, "Gazeta Poznańska "w Poznaniu, "Ekspres Poznański" w Poznaniu.
Nowymi inwestycjami tego koncernu w pierwszych latach XXI wieku jest największy polski tabloid "Fakty" i "Dziennik", w 2010 roku połączony z "Gazetą Prawną" Drugi niemiecki koncern prasowy - Bertelsmann - ma udziały w periodykach;"Tele Magazyn", "Telimena","Claudia", "Naj", "Sandra","Moje Mieszkanie","Majster". Kapitał niemiecki kontroluje też kolorowe periodyki dla kobiet i młodzieży. Wydawnictwo Bauer już w 2005 roku wydawało 32 tytuły o łącznym jednorazowym nakładzie 8,3 mln egzemplarzy. Mozna by jeszcze wymieniać sporo zagranicznych wydawnictw choćby Alex Springer, Edipresse Polska, Presspublica Holding Norway , itd. Na koniec zatrzymam się na "Gazecie Wyborczej",
Cyt: (...)Z kolei podstawowa polska codzienna wielonakładowa "Gazeta Wyborcza", początkowo organ Solidarności, redagowana jest przez wybitnego lewicowego, dziennikarza-polityka Adama Michnika. Jest ona czołowym pismem tzw. Salonu , elity kształtującej zasady uważane za postępową , lewicowo-liberalną political correctness, i własnością wielkiej giełdowej spólki Agora.Udziałowcem w Agorze jest Cox Poland Inwestment Inc., należący do amerykańskiego koncernu Cox Enterprise Inc. Agora jest właścicielem 13 miesięczników, dwóch roczników, 4 gazet bezpłatnych i lidera na rynku reklamy zewnętrznej AMS S.A. Prowadzi też portal Gazeta.pl i 28 regionalnych stacji radiowych.
Pierwszy numer "Gazety Wyborczej" , jako organu Solidarności z symbolem tego związku na pierwszej stronie, ukazał się 8 maja 1989 roku. Dokładnie 10 lat później spólka Agora weszła na giełdę, a jej akcje wartości po 50 zł , otrzymało 1600 pracowników. Ich cena po wejściu na giełdę wielokrotnie wzrosła.Rafał Kasparów i Luiza Zalewska ( 1999)piszą, że najwięcej akcji otrzymały cztery osoby; Helena Łuczywo(wiceprezes Agory), Piotr Niemczycki (wiceprezes Agory), Wanda Rapczyńska (prezes Agory). Nie wiele mniej niż milion akcji otrzymali też; Seweryn Blumsztajn( kieruje lokalnymi dodatkami), Ernest Skalski (komentator "Gazety"), Piotr Pacewicz ( wice naczelny "Gazety"). Rekordzistą jest Piotr Niemczycki , którego 1,7 mln akcji wartych jest ponad 80 mln. złotych(...) W gronie milionerów jest wielu znanych dziennikarzy "Gazety Wyborczej": Michał Cichy, Anna Bikont, Ewa Milewicz, Piotr Stasiński, Edward Krzemień, Joanna Szczęsna. Pakiety wartości ponad milona dolarów stały się także własnością założyciela dziennika Zbigniewa Bujaka (doradcy politycznego) i Andrzeja Wajdy. (...) Jest to swoisty chichot historii. Ideowy zespół reprezentujący ideologię Solidarności, związku zawodowego, walczącego o równość, demokrację i godność robotnika w procesie pracy, o sprawiedliwość społeczną w akceptowalnej, nieprzesadnej stratyfikacji społecznej, przekształca się drogą operacji giełdowej w grupę milionerów , (....) Jedynie naczelny redaktor Adam Michnik nie uczestniczył w tym zbiorowym bogaceniu się, nie akceptując przydziału akcji dla siebie , czym wzbudził szacunek ludzi bardziej ceniących filozofię "być" niż "mieć" (...) Generalnie można więc stwierdzić , że wielonakładowa prasa zagranicznej własności obejmuje ok.80% całości publikacji tego typu, w poważnym stopniu oddziaływając na masy swoich czytelników.

A więc z przypisywaniem szczególnej roli dziennikarzom mającym swoje rodzinne konstatacje z PRL-em uważam za przesadzone. To co cytowałem dotyczy tylko prasy. A przecież radio i telewizja jest w znacznym stopniu również w rękach obcego kapitału. To że przykładowo biorąc red.Monika Olejnik jest córką swego Ojca dla właściciela "Zetki", czy TVN jest mało istotne. Ważne jest że swoją pracą przynosi zyski firmie.
Piszę to nie czytając jeszcze wzmiankowanej wcześniej książki "Resortowe dzieci". Gdy przeczytam wtedy być może bardziej szczegółowo odniosę się do kwestii w niej poruszanych.

sziman

No cóż Ekor - jeśli chciałbyś mi powiedzieć, że istnienie wyborczej - fenomen Michnika i całego tego towarzystwa, które w większości wymieniłeś z nazwiska jest dowodem na brak "konotacji z PRL" - to wybacz ale żyjesz chyba na innej planecie - te wszystkie (dosłownie wszystkie nazwiska, które wymieniłeś) są właśnie żywym dowodem, że coś w tym jest.

Inna sprawa to kwestia opylenia że tak powiem przestrzeni medialnej obcym - wg mnie gruby geszeft, bo to czy media są jak mówisz: