POLITYKA 2o

Gość

W kwestii pogromów Polaków na Wołyniu i zachodniej Galicji, jak równiez Bandery mam troche odmienne zdanie od Panesza. Nie mam watpliwości kto fizycznie dokonywał mordów..byli to przede wszystkim Ukraińcy.Jak to w zawierusze wojenej mogły byc "odpryski" różnych, innych nacji i interesów.Ale to w gruncie rzeczy margines.Nie ma wątpliwości że Ukraińcy w swych "działaniach" ideowo podbudowani byli "myślą nacjonalistyczną S. Bandery"
Obiegowo , potocznie Polacy swoich oprawców określali wprost.."banderowcy".
Oczywiście możemy dywagować ..komu taka czystka była potrzebna.Ale to nie zmienia faktu że sąsiad sąsiada z którym w dzień rozmawiał przyjaźnie poprzez płot, przychodził nocą i podrzynał gardło, krzyzował na wrotach stodoły lub "nadziewał" na sztachecie tego płotu.Tak to było.Tych faktów nie mozna zamazać. Ale też nie moga one po wieki byc przeszkodą ku normalizacji stosunków.Chowanie tematu pod dywan w imie poprawności politycznej jest błędem.Bowiem znowu wchodzimy w stare buty..ubzduralismy sobie kolejna dziejową misję wyrwania Ukrainy z objęć Rosji i pozyskania jej dla Europy.Jeden "gołodupiec chce uszczęsliwić drugiego chudopachołka".
Przyjazny sąsiad jakim powinna byc Ukraina jest bardzo z naszego punktu widzenia pożądana. Możemy wspomagać na FORUM UNIJNYM Ukrainę.Ale nie wolno nam łudzic , czynić płonne nadzieje.
-Ukraina potrzebuje pieniędzy..a My tego Im nie damy.Unia po ostatnim "hurtowym" przyjęciu krajów wschodniej Europy też na długie lata "zatkana".Aby móc coś zdziałać na forum unijnym winismy zabiegać o wzmocnienie tam naszej pozycji.Mozna było dalej starać się "przewodzić" grupie Wyszehradzkiej i jako nieformalna grupa państw wzajemnie "rozumiejąca się " tworzyć w unii pewne "lobby".Ale My poszlismy inną drogą.
-Ukraina potrzebuje stabilizacji wewnętrznej, swoistej "rewolucji społecznej" zmiany systemu myslenia od góry poczynając.Muszą to zrobic sami.Mozemy pomóc w rozwazny sposób wskazując sposoby i metody.Za uszy , na siłę ,w demagogicznych wystąpieniach na barykadach rewolucji pomarańczowej , czy innego jeszcze koloru tego nie można czynić.
Nie można Ukrainie "niczego darować" Bowiem nic tak bardzo nie wiąże jak darowizna.
W działaniach wobec Ukrainy nalezy łączyć przychylność z pragmatyzmem.
W każdym momencie w zalezności od okoliczności (kto da więcej) Ukraina może zwrócić się przeciw Nam.
Na czym mamy "budować wspólna przyszłość" Nasze relacje historyczne raczej ciążą Nam niz pomagają.Krótki epizod wspólnej walki z armią czerwoną Petlury i Piłsudskiego to za mało.
Aby znaleźć, zbudować wspólną , przyjazna płaszczyznę naszych kontaktów należy otwarcie mówić i wyjaśniać te nasze ciemne , trudne karty w historii.Politycy nam jak narazie nie pomagają.Tak naprawdę nie tyle chodzi Im o przyszłość Ukrainy , a pośrednio "danie przytczka Rosji".
Nie wiem czy ta wycieczka rowerowa miała sens ,czy nie.Ale wiem że z Naszej strony za mało uwagi temu poświęcono.Jestem przekonany że była szansa włączyć ten epizod w konstruktywny proces ku wzajemnym zrozumieniu.Ale zapewne brak jest u Nas na szczeblach decyzyjnych wizji , strategii co do działań ku przyszłości.Racja stanu.
Mamy jak słyszę odbicie piłeczki z drugiej strony......rada obwodu tarnopolskiego wysmażyła jakąś uchwałę o czystkach dokonanych na Ukraińcach przez Polaków.
"Psy szczekają a karawana jedzie dalej."

Gość

Mordercy czy bochaterzy ?
No oczywiście jedni i drudzy a właściwie raz jedni raz drudzy. Wszystko zależy od tego, kto wygrał, kto jest silniejszy, czyja propaganda jest górą, kto o nich mówi.

Jak Ratko Mladic niszyczył zaplecze wroga eliminując czynnik ludzki i zasoby gospodarcze - to teraz jest zbrodniarzem wojennym.
Jak amerykanie niszczyli zaplecze wroga latając nad Jugosławią bombardując-eliminując zasoby gospodarcze przy okazji ( niechcący oczywiście - ot takie brudne bomby im sie zaplątały ) czynnik ludzki - to teraz są bochaterami zaprowadzającymi POKÓJ.

Jakby co do czego doszło na terenie Polski ( naprzykład w związku z tarczą antyrakietową ) to już wiemy jak będą zaprowadzać pokój.

Gość

Nie wiem dlaczego kwestionujesz ten cytat.Tak było.Przez lata , długie lata , pokolenia społeczność ukraińska i polska żyły raczej zgodnie.Szczególnie chodzi o wieś.Ukraińcy stawili zazwyczaj przewagę , Polacy za to byli bardziej zamożni.A po I W.Ś mieli juz swoją państwowość.Czego im Ukraińcy po cichu ..i nie tylko zazdrościli.Ale zyli na ogół zgodnie , mieszane małżeństwa , przenikanie sie w kultywowaniu obrzędów religijnych, wspólne zabawy, nie tylko dzieci.Pomijam rolę administracji państwowej.
Wszystko to wzieło w łeb w okresie II W.Ś .Wtedy gdy rozgorzał nacjonalizm ukraiński, oczywiście i Polacy wiązali pewne nadzieje z rychłym zakończeniem wojny.Zaczęły sie właśnie wtedy rzezie ludności polskiej.Bardzo często przez własnych sąsiadów którzy przyjaźni i obłudni w dzień, nocą zamieniali się w morderców.Oczywiście każda akcja wywołuje reakcję.Reakcja była jednak niewspółmierna do zbrodniczej akcji. Rozpalony nacjonalizm , szowinizm jest bardzo niebezpieczny ..niezależnie od czasu i okoliczności.

A co dziś hoduje sobie cywilizowana Europa.
Otóz taki drobny przykład;
Anglia, prywatna klinika lekarska.Miedzynarodowe kontraktowe towarzystwo lekarek i lekarzy.Wśród tych lekarzy jeden z turbanem.Do obowiązków podchodzł bardzo liberalnie..lub wcale nie przychodził na dyżury.Za niego to miedzynarodowe towarzystwo musiało "zapieprzać".W koncu mieli dosyć.Poszli na skargę do szefa kliniki.Zaintersowany gdy sie o tym dowiedział poleciał do szefa na skargę na " koleżanki i kolegów lekarzy oskarżająć ich o rasizm w stosunku do niego.Oczywiście szef tez miał go dosyć i gdy tylko kontrakt wygasł pozbył sie "turbanowca".
Druga kwestia ..lekarze szczególnie lekarki nie mogą na dyżurach nosić biżuterii, czy też długich rękawów, a to z uwagi na możliwość zainfekowania rany pacjenta bakteriami z kolczyków czy też naszyjnika.
Z kolei ci lekarze którzy nosza turbany czy tez inne szmaty swobodnie poruszają sie wśród chorych.Tłumaczą ze religia im nie pozwala zdejmować atrybutów, oznak wiary.Dyrekcja to toleruje.
Ten drobny przykład pokazuje jak daleko może pójść poprawność polityczna , chociaż nie ..końca tej poprawności to my jeszcze nie znamy.

Gość

Gość

w sumie to najbardziej oberwało sie ks Isakowiczowi Zalewskiemu (chyba dobrze napisałem nazwikso).
gdy tenże powiedział co mysli o OUN stwierdziłem w rozmowie z zoną,że odsądzą go od czci i wiary. żona stwierdziła,że to niemozliwe, a tu nagle dowiadujemy się,że osika dla niego już wyrosła (jak dla Judasza... wg wierzeń prawosławnych Judasz powiesił się na osice. bzdura, bo w tym klimacie nie rosła,lae cóz...). do tego dowiadujemy się,że ks Zalewski jest Zydem i agentem radzieckich spec służb.
tak więc znakomita wiekszość dyskutantów na rzeczonym topiku pewnie również zasługuje na to miano

Gość

Dużo jest w tym topiku niedomówień i obiegowyc opini niczym nie popartych. O rzezi wołynskiej napisałbym tak, bo do tej pory tylko sugerowałem,
wołynianie czy też ukraińcy
- mieli dosyć reżimu polskiego i rosyjskiego, które dobrze znali sprzed wojny i przebiegu wojny
- że kolaborowali z niemcami, którzy obiecywali im ich własną Ukrainę,a wiedząc, że polacy wołyńscy są lepiej wykształceni, od "czerni" (wide wikipedia) ukraińskiej, są na straconej pozycji. To już wystarczyło do tego o ile nie wchodziły niższe instynkty i zadawnione waśnie.
To jednak nie usprawiedliwia ludobójstwa ukraińskiego na polakach, które jak każde ludobójstwo winno być ścigane i potępiane przez opinię międzynarodową. A o to nie występujemy, nie mówimy o tym, jak również dziwi mnie, że nie chcemy własnego Lwowa i o niego się nie staramy!
Natomiast karzemy ukraińców dając i cofając decyzję o przejeździe przez nasz kraj ich młodzieżowej wycieczki rowerowej, w tym pokazanie im Krakowa i .....Oświęcimia!
Przecież to nonsensy jak jasna cholera, a conajwyżej "polska racja stanu i szowinizmu"!

Jeżeli chodzi o Isakowicza, to ma rację, że domaga się niemilczenia o zbrodniach wołyńskich i we wschodniej Galicji, i z zażenowaniem dowiedział się, że nie może protestować przed niewpuszczoną wycieczką! Chociaż mam mieszane uczucia, przed kim miałby protestować? Od razu zaszczuć wycieczkę i dać osobisty przykład sposobu szczucia wycieczki na trasie. Ponadto ja uważam, że o ile wycieczka nie robiłaby heppeningów, nie prowokowała i pokazywała swojego szowinizmu czy nacjonalizmu na trasie, to ... w prawie międzynarodowym czy zwykłym prawie przywoitości... nie mielibyśmy mieć prawa do żadnej interwencji.

Nacjonalizm ukraiński i postępowanie OUN jest punktem kulminacyjnym walki o własną państwowość Ukrainy. WYkażę to na historii, bo wiedząc coś o orężu polskim z Sienkiewicza, czy pochodu Piłsudskiego na Kijów nic nie wiemy o Ukrainie i jej walk o wolność.

Tereny głównie naddnieprzańskie bywały zawsze pod czyimś panowaniem, byly spichlerzem i lennem, skąd pobierano daniny, i tak po kolei od zwierzchnictwa (szwedzkiego), tureckiego po litewskie do czasów Władysława Jagiełły i Rzplitej Obojga Narodów. Już z tego widać, że ziemie naddnieprzańskie chociaż rozdrobnione pomiędzy księstwa i księstewka stanowią jedną całość, o które toczyły się wojny pomiędzy Chanatem Tatarskim, Węgrami, Litwą, też Polską (Grody Czewieńskie i Ruś Halicko-Włodzimierska) i rosnącą w siłę Ruś briańską, potem riazańską, po moskiewską i powstającą w ten sposób carską Rosją. Tereny ukraińskie stanowiły całość, gdzie się kształtował naród ukraiński. jego obyczaje i odrębność. Można to przyjąc za początki narodu ukraińaskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Całe tereny Ukrainy w I-szej połowie XVII wieku znajdowały się pod panowaniem polskim. Niemniej traktowanie ukraińców, głównie kozaków poniżej poslkiej szlachty, wojsko słabiej opłacane, i gorsze traktowanie chłopów, powodowało powstania głównie chłopskie krwawo tłumione. W koncu doszło do Powstania Chmielnickiego, które już świadczyło o odrębności i narodowości kozackiej tych terenów, a zakończyło się woją polsko-rosyjską gdzie kozactwo ukraińskie wystąpiło po ... stronie moskwiczan. A wojna zakończyła traktatem, gdzie Polskęa zrzekła się na rzecz Rosji zadnieprzańskich ziem ukraińskich łacznie z Kijowem. (pierwszy rozbiór Ukrainy ???)

(Cytat z wikipedii) Następną stratą na rzecz Rosji był I-szy rozbiór Polski (i drugi rozbór Ukrainy).Rosjanie zajęli obszary położone na zachód od Kijowa, Podole i Wołyń i prowadzili tam bezwzględną rusyfikację. Austriacy zajęli tzw. Galicję, gdzie stopniowo pozwalali na rozwój ukraińskich organizacji oświatowych, kulturalnych i ekonomicznych. I tak było do I-szej wojny światowej.

I wojna światowa dporowadziła do powstania Ukrainy. Cytat z wikipedii - 20 listopada 1917 na obszarze dawnych rosyjskich guberni: kijowskiej, podolskiej, wołyńskiej, czernihowskiej, połtawskiej, charkowskiej, katerynosławskiej, chersońskiej i taurydzkiej bez Krymu powstała w ramach federacji z Rosją Ukraińska Republika Ludowa. Państwo to przestało istnieć w 1920 r. w wyniku walk polsko-ukraińsko-bolszewickich.
I tu potrzebny jest komentarz. Na terenach Ukrainy były krwawe walki pomiędzy caratem i Austro-Węgrami wyniszczające te tereny. Z kolei ukraińcy w tym już młody Bandera mieli nadzieję na zjednoczenie Ukrainy. Marsz Piłsudskiego na Kijów przyjęli przyjaźnie i dlatego wojsko polskie odnosiło sukcesy, ale wojna polsko-bolszewicka zakończyła się traktatem ryskim, gdzie Polska zrzekła się terenów kolejnych terenów ukraińskich na rzecz bolszewickiej Rosji, zdradzając tym ukraińców, co na Ukrainie spotęgowało jeszcze większą niechęć do polaków i zwiększyło ruch nacjonalistyczny, walkę o Ukrainę i łączenie rozdzielonych ziem. Tym można też usprawiedliwiać działalność OUN w okresie międzywojennym.

24-25 grudnia 1917 r. w wyniku powstania robotniczego w Charkowie proklamowano drugą Ukraińską Republikę Ludową. Pierwszą stolicą państwa został Charków. W latach 1918-1922 na ziemiach dzisiejszej Ukrainy wybuchło powstanie anarchistów pod wodzą Nestora Machno, stłumione przez Armię Czerwoną.

Po pierwszej wojnie światowej, polsko-ukraińskich walkach i wojnie polsko-bolszewickiej, Galicja Wschodnia i Wołyń znalazły się w II Rzeczypospolitej, Ruś Podkarpacka weszła w skład Czechosłowacji, Besarabia i Bukowina – Rumunii, zaś pozostała, największa część współczesnej Ukrainy została jako jedna z republik radzieckich włączona do ZSRR.

Skutków II-giej wojny światowej, już nie muszę opisywać. Jest to kulminacja nacjonalizmu ukraińskiego, który już nie uwzględniał układów, ale nadal był słaby. A w wykonaniu Stepana Bandery, na tyle narodowy, ukraiński, że nie uwzględniał nawet zwierzchnictwa niemieckiego.
Cytat z wikipedii II wojna światowa [edytuj]
W czasie II wojny światowej zginęło tutaj ok. siedmiu milionów ludzi różnej narodowości. Część ukraińskich środowisk narodowych podejmowała wówczas próby ogłoszenia niepodległości (Akt odnowienia Państwa Ukraińskiego), jak również współpracy z Niemcami celem uzyskania autononomii bądź niepodległości Ukrainy (melnykowcy).

Po niepowodzeniu próby ogłoszenia niepodległości część działaczy OUN utworzyła partyzantkę – Ukraińską Powstańczą Armię, która toczyła walkę z partyzantką polską i sowiecką, wojskami niemieckimi, a później z wojskami radzieckimi. UPA, wraz z OUN była inicjatorem ludobójstwa polskiej ludności cywilnej, na terenie obecnej zachodniej Ukrainy.

W 1944 władze radzieckie uznały, iż w czasie okupacji ludność tatarska na Krymie kolaborowała z najeźdźcami i zadecydowała o wysiedleniu Tatarów z Krymu. Główną akcję wysiedleńczą przeprowadzono 18 maja 1944. W miejsce Tatarów przybyli osadnicy rosyjscy. Wtedy też przeprowadzono wielką akcję zmiany nazw miejscowości na rosyjskie.

Po wojnie na mocy ustaleń jałtańskich do Ukraińskiej SRS zostały włączone wschodnie ziemie II Rzeczypospolitej, ze Lwowem.

W latach 1944–49 repatriowano z USSR do Polski około 790 tysięcy polskiej ludności, a w latach 1955-1959 – wysiedlono 76 tysięcy, natomiast z Polski do USRR wysiedlono około 500 tysięcy Ukraińców.

Wynika z tego, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. A z Ukrainą nas łączy nie tylko dawniejszość, ale głównie przysżłość!
Jak i Polska, tak i Ukraina leży w strefie wpływów Rosji. Oba kraj są uzaleznione chociażby energetycznie od Rosji, poprzez sąsiedzkość skazani jesteśmy na utrzymywanie nie tyle przyjaznych, ale sąsiedzkich stosunków. Wojna ekonomiczna czy celna nic nam nie da. My my mamy ma i Ukraina tym bardziej, że oba kraje muszą być jak najsamodzielniejsze i oba kraje nie ratuje nawet należenie do Uni Europejskiej czy NATO. Oprócz tego Ukraina jako młoda samodzielnośc państwowa i wpływy wielowiecznej rusyfikacji ma swoje nacjonalistyczne problemy. A nasza walka snobistyczna z jakąś tam "wielosypedową wycieczką ukraińską" wcale nie wpływa na żadne regulowanie stosunków narodowych (nie państwowych), ale może je tylko pogorszyć. A nam powinno zależeć, abyśmy nie byli sami pomiędzy Rosją i resztą Europy, gdzie obie strony, jak widać po 4-ch rozbiorach, cholernie nas lubują, a my ani trochę nie zapobiegamy kolejnemu i nie staramy się zdobyć, pozyskać sojusznika.