POLITYKA 2o

Gość

deszcz padam a komputer mam już sprawny, więc jeszcze jestem.

Gość

Łeb już mnie boli o twoich wypocin.

Dłużej nie dam rady.

Sorki...

Gość

Panesz Ty mylisz gościnność z debilizmem,żeby zrównać się do Twego poziomu to jak odwiedza Cię gość dajesz mu żonę na noc ????????Jako przejaw swojej gościnności .

Gość

Ahronie!
Faktycznie. Jeżeli by wjechali młodzi cykliści do naszego kraju, to każdy z nich by zajął przemieszczający sie kawałek asfaltu, który oczywiście byś mu musiał udostępnić. Jak również nie wiem po co ty jeździsz po jakiś Słowacjach czy plażach stwarzajać taką samą odwrotną sytuację, gdzie ty jesteś intruzem i w każdym dowolnym wybranym sobie miejscu możesz wbić swoją flagę "zdobywcy".
A porównanie użyte przez Ciebie w stosunku do mojej osoby czy mojej interpretacji zdarzenia na granicy świadczy o twoim oczywiście wyższym poziomie inteligencji i wiedzy absolutnej, aż obiegowej. Wydaje mi się, albo na pewno tak jest , wiem o tym, że jestem tak głupi, jak wy mądrzy. I tu nic się nie zmieni, "póki my żyjemy" . A rozbieżność pomiędzy historykami nawet polskimi, a motłochem napasionych medialną beztroską i ... komunizmem, kolosalne.
Wiem, że niepotrzebnie poczytałem i napewno ciut za dużo, aby mieć swoje zdanie, zadać na forum zbędne, bo bez odpowiedzi pytania lub sypnąć argumentami, na które nie padły kontrargumetym oprócz jednego zasadniczego (o żonie!) Zbija on mnie z tropu i też dziękuję za dyskusję w tym tonie. Czyli nie będę już polemizował i pisywał wypocin. Ale jeszcze kilka zagadnień, uzupełnień, bo może się znaleźć ktoś kto toto poczyta - napiszę.
I już nie dziś.

Gość

Łby juz was bola od tych wypocin i powinny. I to bardzo powinny, bowiem nijakiej w sumie sprawie kilku nawiedzonych ukraińskich nacjonalistów na mięśniochodach zwanych dalej rowerami i ich bohaterowi Banderze łopoczącemu nad peletonikiem poświęciliście tyle energii, tyle intelektualnego wysiłku, że można stwierdzić, iż wykonaliście wielką, w sumie nikomu niepotrzebną pracę. Bandera - Banderą, zbrodnie UPA - zbrodniami, ale czy nie ma ważniejszych spraw wokół? Spraw dnia dzisiejszego i wczorajszego? Spraw dotyczacych tego, co będzie jutro?
Warto się szarpać między nami Polakami o jakiegoś ukraińskiego mordercę latajacego dziesiątki lat temu z nożem w zębach? Rozumiałabym, gdyby choć wśród was był jeden ukrainiec próbujacy dowieść swoich racji, a tak? Na ziemię mości panowie. Na ziemię...

Gość

W temacie "przyziemnych" spraw...
Gary juz umyte?

Gość

To nie zabranie głosu, ten paszkwil, ta minimalizacja zdarzenia, jest dla mnie wypowiedzeniem się za "SPIERDALAĆ".
Piszesz Casandr o "kilku nawiedzonych", ale jakie argumenty tu padły, że chodzi o całą nawiedzoną nacjonalistyczną Ukrainę oddającą cześć swemu "Che Guevarze", którego nie krytykujemy, a jego poczynania, głównie na Kubie też były nacjonalistyczne. Nie rozumiem też Casadnro, co ma wogóle znaczyć minimalizowanie sprawy, czy wstyd, że nie potrafiliśmy się zachować, czy minimalizowanie zdarzenia, czy argumetnów dotyczących walki zbrojnej ukraińców użytych jako główny argument!

Czyżby chodziło o obowiązującą w Polsce komunistyczną opinię i ciągle obowiązującą o UPA, że to sami i tylko bandyci, gdy oni walczyli głównie z ruskimi, a tradycje ukraińskie w tej materii są bardzo duże i ciągnące się od 1917-tego roku. Car już się z Ukraińcami liczył, chociaż ich nacjonalizm i dążność do samostanowienia można właściwie liczyć od pierwszego rozbioru Polski, może i dłużej, czyli od Rzeczpospolitej Obojga Narodów i planowanej Rz-plitej Trojga Narodów. Od Siczy Zaporoskiej czy od Powstania Chmielnickiego. A właściwie dopiero od "pomarańczowej rewolucji" jest dopiero niepodległa!

Dziś Rosja nawiązuje dialog, zaczyna rozmawiać nie za pomocą siły z Ukrainą, gdy my stwierdzamy, że nie musimy nie szanować, ale nawet nie uznawać ich symboli. Jeżeli dla nas Ukraina się nie liczy, Rosja z nami nie ma co rozmawiać, już woli z Ukrainą. A my walczymy nawet z obrazkami i dziećmi na mięśniochodach (rower po rusku i ukraińsku to welocyped)
Pomogliśmy ukraińcom i to bardzo dużo pomagając ruskim do nogi wybić walczące do końca ich oddziały partyzanckie - ( vide akcja "Wisła" )
A UPA swym zasięgiem i organizacją dziłała i była dobrze zorganizowana, od Wołynia po Bukowinę i od Kijowa po tereny Ustrzyk i Sanoka. Oprócz Rzezi Wołyńskiej, jak i czystek w Bieszczadach, za które ponosi odpowiedzialność OUN i UPA była traktowana przez sowietów i naszych za PRL na równi z polskim AK i nadal to obowiązuje.

Tylko po co znać i wiedzieć cokolwiek o Ukrainie!
"Spierdalać"!

Gość

cała ta sprawa jest efektem nierozliczonej przeszłości.
owóż nasz prezydent z jednej strony podkresla,że przyjaznych relacji nie da się zbudować na bazie niewyjasnionej, nierozliczonej historii, z drugiej unika poruszania tematów bolesnych ze stroną ukrainską.
czy ten rajd powinien się odbyc? odpowiem tak. powinien, ale dopiero po tym jak strona ukraińska uznałaby ofiary Wołynia za czystki etniczne.
o ile bowiem w relacjach niemiecko polskich była akcja "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" o ile zbudowano względne relacje (oczywiscie nie mówie o NPD czy p. Steinbach... panią Steinbach stworzyli kretynii z polskiej sceny politycznej) o tyle w relacjach polsko ukrainskich nadal zgrzyta... i zgrzytać będzie nadal.

tak wiec rajd tak, ale za wcześnie.

w jakich jeszcze sferach Kaczynscy bedą się nam odbijać?

Gość

bl - miałam o tobie nieco lepsze zdanie, ale jednak od czasu do czasu wyłazi z ciebie szowinista. Co zaś do tematu. Sprawy ukraińskiej poprzez paplanie na forum się nie rozwiąże. Poza tym wkurza mnie ciągłe chodzenie Polaków z wiecznie odwróconą głową. Chodzenie w historycznym błocku po kolana, które w sumie nic nie daje, a wręcz pęta marsz ku przyszłości. Z historią należy się rozliczyć, ale pragmatycznie, a nie dogmatycznie. Prawdą bezsporną jest, to, że zabicie w latach 1942 - 1945 (wg. różnych szacunków) od 70-120 tysięcy Polaków to ludobójstwo. Inaczej tego nazwać nie można. Ale prawda jest też to, że zaistnienie tego faktu miało swoje źródła jeszcze w II RP, jak i w ówczesnym układzie politycznym, który przymykał oko na działania ukraińców. Całą sprawę zostawiono na lata. Nikt jej - zarówno ci z zachodu, jak i wschodu nigdy nie próbował rozliczyć. Takich spraw w świecie jest cała masa. Nie chcę przez to powiedzieć, że powinniśmy ja pozostawić samej sobie, ale czy rozstrząsanie jej po tylu latach ma sens? Sens polityczny? Nigdy w stosunkach polsko - ukraińskich nie było wspólnego mianownika. Rządu II RP i londyńskie stały na gruncie niezmiennosci granić. Ukraińcy parli do wolnosci i ustanowienia wolnej Ukrainy. Nie było zatem mozliwosci dogadania się. Całą sprawę rozstrzygnięto za nas i to nie pytając ani nas, ani ukraińców o zdanie. Po dziesięcioleciach zarówno my, jak i ukraińcy wyrwaliśmy się na wolność i co? Wracamy do poziomu II RP? Chyba nie tędy droga do ułożenia stosunków między dwoma wolnym państwami?
Ukraina dąży do NATO i UE. My jej "pomagamy". Dobrze? A może w imię tego co było mamy jej figę pokazać? Wyrwanie Ukrainy z wpływów rosyjskich to nasza racja stanu. Rosja bez Ukrainy nie będzie mocarstwem zagrażającym nam. Z Ukrainą i owszem. Co zatem jest na dzisiaj ważniejsze? Mordy wzajemne sprzed 60 lat, czy współczesna rzeczywistość? To pytanie i ten sposób myslenia powodował mój sarkazm w poprzednim poście. Relatywizm w sprawie zbrodni nie jest na miejscu i nawet jest niewskazany, ale czasami lepiej zostawić sprawę w spokoju dla dobra dzisiaj żyjących i przyszłych pokoleń.

Gość

Gość

Kuchnia i gotowanie to mój żywioł. Tak samo jak taniec i sztuki walki. Jak widzisz jedno nie wyklucza drugiego. Równie dobrze posługuję się nożem w kuchni jak i w walce. A moje "komusze" poglady wynikaja nie z męskiej, a kobiecej perspektywy. Ty w imię setek tysięcy umarłych i w imię "burżujskiej" ideologii wolisz tworzyć zręby działań w imię pamięci pomordowanych i nienawisci do morderców dla następnych pokoleń mordowanych? Nie lepiej rozliczyć, uznać, pamiętać i zyć? W zgodzie żyć?
Lewacka filozofia powiadasz? A twoja to niby jaka? Narodowa? Prawicowa? No jaka? Myślenie u jutrze i patrzenie w przyszłość to lewactwo? Lewactwo niegodne Polki? Pomyśl, co jest bardziej racjonalne. Szarpanie się o umarłych, czy za żywych? Taniec z duchami, czy z osobami materialnymi? Poza tym kogo chcesz rozliczać? Ilu z tych co morodowali w owym czasie jeszcze zyje? Nie lepiej dążyć do politycznego uznania przez oba narody zbrodni dokonanych i wspólnie o nich pamiętać?
Czy dlatego, że dziadowie ukraińców mordowali Polaków i vice versa, mamy się nienawidzieć do końca świata i jeden dzień dłużej? Oczywiscie odpowiesz, że my nie mordowaliśmy, tylko się broniliśmy. Tyle, że ta prawda z perspektywy ukraińców wyglada wręcz odwrotnie. W imię twojej filozofii oba narody powinny się okopać na swoich pozycjach i oskarżać, prowadząc spór jak nie przymierzajac Kargule i Pawlaki. Historia jest ważna. Tozsamość jest ważna. Pamięć też jest ważna. Ale nie w twoim wydaniu. Ofiary Wołynia milczą, dlatego naszym moralnym obowiazkiem jest mówic w ich imieniu, ale nie z zacietrzewieniem i nienawiścią. Zrozum to wreszcie. Ta droga prowadzi do nikąd. Wytykajac, wypominajac i oskarżając nie uzyskasz zrozumienia. A chyba wszystkim chodzi o to, aby wreszcie powiedziec sobie wzajemnie całą prawdę i uznać ją, bez względu na to czy się to lewakam i burzujom podoba, czy też nie. Ścierwo już nie śmierdzi, bo go nie ma. Pozostały kości. I oby nie stłay sie kośćmi niezgody i nienawisci dla nastepnych pokoleń. Nie posadzam cię o taka postawę, ale twój stosunek do sprawy i sposób myslenia wyraźnie na to wskazuje, że ręki byś do zgody nie wyciągnął.
P.S. Ja też cię lubię. Szanuję za twoje poglady i sposób widzenia świata. W wielu kwestiach zgadzam się z tobą i wielokrotnie twoje poglady broniłam i bronić będę jesli do mnie przemawiają i są racjonalne. Zrezygnuj jednak z chłopięcej czupurności... a może lepiej nie...

Gość

Masz racje. Ja egzaltowanie podskakuje jak pchla na grzebieniu, robie tutaj za oszoloma za to Ty prawdziwie adwokatujesz milczacym ofiarom Wolynia, np. slowami:

Gość

Mam nadzieję, że w moim tekście nie znalazłeś przytoczonego przez ciebie cytatu, bo go tam po prostu nie ma. Sprawy w spokoju nie nalezy zostawiać. Ale jak pisałam: ofiary Wołynia milczą, dlatego naszym moralnym obowiazkiem jest mówic w ich imieniu, ale nie z zacietrzewieniem i nienawiścią. Czy przytoczone zdanie jest rzecznikowaniem i wynika z tupetu? Napisałam to ogólnie w imieniu nas wszystkich. Wszyscy o tym powinnismy mówić, ale bez nienawisci i zacietrzewienia. Za to z pochyloną głową nad zamordowanymi i wstydem za nasze i ich winy. Z pochylona głową, ale nie czołobitnie. Z dumą i powaga, ale nie ulegle. Rozumiesz? Poza tym twój wniosek o tym, iz ci co wykładaja kawę na ławę to oszołomy, jest nieco przesadzony. W swoim tekscie napisałam jasno i wyraźnie, że chodzi o to, aby wreszcie powiedziec sobie wzajemnie całą prawdę i uznać ją, bez względu na to czy się to lewakam i burzujom podoba, czy też nie. Tylko rozmawiając, dyskutujac i analizujac do czegoś się dochodzi. Wieszanie na kimś psów i wyzywanie od morderców do zgody i zrozumienia nigdy nie prowadziło i nie prowadzi. Ekstremizm w pogladach i postepkach to na szczęście domena ortodoksyjnych narodowców, a tych i u nas i u nich jest mniej, anizeli tych co mysla rozsadnie. Peletoniku nie powinno się do Polski wpuszczac i słusznie postapiono blokujac jego przejazd. Tyle, że forma przerosła treść. A jesli się coś robi, to powinno się nad tym mysleć, a nie działać na zasadzie nie bo nie. W polityce to powazny błąd. "Delikatność" w stsunkach z ukraińcami powinna byc proporcjonalna, ale jak kindersztuba uczy zawsze lepiej jest z mądrym stracic, jak z głupim zyskac. Madry człowiek wie o czym mówi, a nie mówi, co wie. Ja natomiast mam wrażenie, że w naszej polityce z Ukrainą ta druga część zdania więcej waży. A to raczej ku zrozumieniu i współistnieniu nie prowadzi. Tyle.

Gość

W moich postach nie broniłłem w żaden sposób ukraińców, bo kto to jest ukrainiec, gdy się ma z nimi do czynienia, to jest jednak ukrainiec nie ten z "Ogniem i mieczem", sam tytuł mówi, a pozostałości nadal można się dopatrywać, a atakowałem politykę polską i polskie media.
Jakąż to wielką sprawą była wycieczka rowerowa przez nasz kraj, który chcieli zwiedzić. Bo pisałem którędy i co chcieli zwiedzić. I tam nie ma prawie nic o ludobójstwie ani polaków, ani ukraińców, a jeżeli byłyby spotkania z "naszymi", to temat ludobójstwa by wyskoczył. Jeżeli by ominęli nasz kraj poprzez wcześniejszą odmowę, to wiadomym by było, że ci s. polacy ich nie przepuścili "sladami Bandery". Więc upominanie się o gorby naszych na Wołyniu, chociaż nasz i ich są w Bieszczadach i są tak szanowane, jak są faktycznie szanowane i to przez obie strony, (podobnie niemieckie groby CYWILNE (cmentarze) na Mazurach czy Pomorzu)! to już czepianie się nie wiadomo o co, byle się czepiać, a ... innych w tym ukraińców do grobu walczącego o "swobodną" Ukrainę - zabranianie, to gdzie tu jest jakaś relacja obopólna?

Do tej pory chodziło mi o manipulację niewiedzą gawiedzi. Wiadomo niby było od dawna.... . A obiegowa i obowiązująca nadal KOMUNISTYCZNA opinia jest aktualna. Stepan Bandera był przez całe życie nacjonalistą, walczył, chociaż terrorem, o wolną i ukraińską Ukrainę. Całość jego życia czy epizod trudno jest go powiązać z ludobóstwem na polakach, a jednak..... nikt tego nie porstował, nie dywagował. Co działo się na Wołyniu i kto ile jest odpowiedzialny, też nie wyjaśniano. I wyszło, że młodzi ukraińcy zamiast pożytków, przyczynków do historii dostali nacjonalizmem i górnolotnością polskiej myśli politycznej i mediom.
Jeżeli każecie dość często nazywanych na forum "starym" skończyć z naleciałościami komunizmu, z indoktrynacją onbowiązującą w poprzednim stuleciu, to nie trzymajcie się tego komunizmu, bo ... Wam jest tak wygodniej!
Sprawę Wołyńską należy wyjaśniać, a nie zaciemniać, a tym bardziej nie rozmawiać z ukraińcami i rówieśnikami. Jeżeli my ich oskarżamy o ludobujstwo, to nie pamiętam, aby oni nie wytknęli naszego przynajmniej tu na Podkarp[aciu. No i stoją pomniki u nas dla uczczenia pamięci po ukraińcach. Były spotkania polsko-ukraińskie w naszym kraju, ale nie było nic u nich! I zamiast jejczeć, wzięlibyśmy się za pomnik upamiętniający pomordowanych polaków na Wołyniu, za dokumentowanie. Ale bez pytań na wizji - "pokaż mi i naraź się swoim nazistom" Jeżeli nic w tej materii nie robimy, a jeszcze utrudniamy dialog, to tym ukraińców do swojej sprawy nie przekonamy, a co i jak było na części polskiej dzisiejszej Ukrainy, oni dobrze wiedzą i pielęgnują ten stan w czym rządy Kremla im ... jeszcze dopomogły, podtrzymując obraz polaków przedwojennych na ich terenach.

Ze Lwowa polaków wysiedlono głównie na Śląsk. Im i tym pozostających na Ukrainie, pozobierano wszystko, poniżono ich bardziej niż inne narodowości zabierając im wszystko od kamienicy po pozostaiwnie klitki z łóżkiem i kuchenką! Panem zostawali mołdawianie, tatarzy, ruscy, kazacy i inne narodowości, którym się ... to polskie należało! Oni zostali po wojnie panami! A to zrobiła tylko władza radziecka.

Zastanawiające jest dla mnie kto w sumie tą czystkę wołyńską zrobił.
Dziłały tam dwie partyzanki, UPA walczące najpierw z ruskimi i polskim AK słabym zresztą, ap óźniej gdy niemcy zaczęli przegrywać, pogubiły się, czy będzie dalej po staremu i Alianci spowrotem Wołyń przyłączą do Polski i będzie po staremu, czy lepiej z ruskimi, bo jak już weszli, to nie wyjdą. Najpierw zależało niemcom na wykorzystnaiu ukraińców do zabijania żydów, więc im nie przeszkadzali, nawet dozbrajali, współdziałali z UPA, ale UPA była niezależna od Niemców, bo walczyła z głównym zamiarem OUN(Banderowców) o wolną Ukrainę, niezależną jednak od Niemiec, chociaż w ramch ogólnej kolaboracji z nimi, a na co Niemcy w żadnym przyapdku się nie zgodzili, nawet aresztowali tego typu dziąłaczy i osadzili w obozach jenieckich! Nie wiem co się stąło ze zwerbowanymi kilkunastu tysięcy uraińców zwerbowanych do wojsk niemieckich i nie wcielonych do nich. Jedynie utworzona 14-stą dywizję ukraińską SS, która właściwie nie brała udziału w walce przeciw nacierającym ruskim, a wywędrowała na zachód zostawiając swoje czystkowe ślady po drodze.
Jak również ruscy wykorzystywali ukraińców kończąc swoje czyszczenie zachodnich krańców imperium wchodząc w układy z .. przechodzącymi na ich stronę oprawcami ludności polskiej i częsci niekolaborującej z nimi ukraińcami, o czym świadczy na przykład mój link zamieszczony we wcześniejszym poście.

Wpis w wikipedii o UPA i ich mordach zawiera dużo niejasności
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest w niej kawałek to mówiący
Rzeź wołyńska
Osobny artykuł: rzeź wołyńska.
W lutym 1943 UPA rozpoczęła akcję eksterminacji polskiej ludności Wołynia, której kulminacja nastąpiła w lipcu 1943. Zorganizowane ludobójstwo trwało do lutego 1944 i spowodowało na Wołyniu według szacunków historyków śmierć do 50-60 tys. Polaków[2].

Wiosną 1944 fala napadów i związanych z nimi zabójstw przesunęła się na tereny Galicji Wschodniej (tzw.Małopolski Wschodniej), gdzie śmierć poniosło ok. 30-40 tys Polaków[3]a ok. 400 tys. zmuszonych zostało do ucieczki z terenów objętych walkami do centralnej Generalnej Guberni, również w konsekwencji faktu zbliżania się Armii Czerwonej i obawy przed powrotem władzy sowieckiej na tereny okupowane już przez ZSRR w latach 1939-1941[4].

W eksterminacji polskiej ludności Wołynia i Małopolski Wschodniej oprócz UPA wzięła udział także cywilna ludność ukraińska, nazywana czernią. Zdarzały się również przypadki współpracy z 14 Dywizją Grenadierów SS (np. mord w Podkamieniu[5]) oraz z SKW (np. mord w Ihrowicy).

15 lipca 2009 Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął przez aklamację uchwałę o uczczeniu pamięci Polaków i osób innej narodowości zamordowanych przez członków OUN i UPA w czasie rzezi wołyńskiej.

ale także końcowy kawałek z moim wytłuszczeniem, mówiący o sowieckiej eksterminacji pacyfikacji tych terenów i to ... z pomocą polską, co też rzutuje i jest podtrzymywane na Ukrainie.

[color=indigo] Walka zbrojna
Od 1944 roku UPA prowadziła walki na terenach ZSRR, Czechosłowacji i Polski, których celem było utworzenie niepodległej Ukrainy. Państwo to miało mieć faszystowski charakter z jedną partią – OUN. Aktu odnowienia Państwa Ukraińskiego nie uznało żadne państwo, w tym czasie na emigracji działał rząd URL, który był legalnym reprezentantem narodu ukraińskiego.

Na terenie Polski największymi akcjami UPA była próba zbrojnego powstrzymania wysiedleń ludności ukraińskiej do ZSRR w latach 1945-1946 (niszczono wtedy stacje kolejowe i infrastrukturę kolejową, rozpędzano komisje wysiedleńcze, uwalniano osoby zatrzymane w punktach repatriacyjnych), oraz akcja niszczenia opuszczonych po akcji wysiedleńczej wsi ukraińskich w celu przeciwdziałania osadnictwu polskiemu.

Ostateczny kres działalności UPA na terytorium Polski przyniosła przeprowadzona w lecie 1947 roku tzw. Akcja Wisła. Do dziś niewyjaśniona pozostaje rola jakę odegrały władze radzieckie w tworzeniu tzw. pozorowanych oddziałów UPA. W 1946 na Ukrainie Zachodniej działało 146 grup operacyjnych NKWD podszywających się pod powstańców ukraińskich. Ich zadaniem było prowokowanie konfliktów narodowościowych i likwidowanie osób niewygodnych dla reżimu komunistycznego[6].

Duża część mieszkańców zachodniej Ukrainy oraz część emigracji uważa UPA za organizację walczącą o wolność państwa ukraińskiego, a nazwiskami żołnierzy UPA nazywane są ulice i szkoły, oraz stawia się im pomniki.

W 64 rocznicę powstania UPA prezydent Ukrainy, Wiktor Juszczenko, podpisał dekret uznający Ukraińską Powstańczą Armię za ruch wyzwoleńczy. Dekret ten na razie ma jedynie znaczenie propagandowe, gdyż odpowiednia uchwała nie została jeszcze podjęta przez ukraiński parlament.

W archiwach ukraińskich odkryto informacje świadczące o tym, że część zbrodni w latach 1944-1950 przypisywanych UPA mogła być dziełem specjalnych jednostek radzieckiego NKWD[7], pośród owych jednostek było także dużo utworzonych z byłych członków UPA pracujących dla NKWD[8]. Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) oświadczyła ze około 150 takich specjalnych jednostek liczących 1,800 ludzi działało do 1954 roku[9].[/color]

Gość

Casandra... kiedy piszesz takie bzdety: