POLITYKA 2o

Gość

Poza tym jesteśmy tak bardzo wyczuleni w stosunku do Eriki Steibach gdy tymczasem pozawalamy na czczenie tego bydlaka na terytorium RP.

Gość

Gość

Witam. Paneszu owszem Stepan siedział w niemieckim lochu ale czy to nie dziwne że tych bydlaków nazywano banderowcami i kojarzono ich z Banderą dlaczego? Ja to piszę nie dlatego aby pisać wyrażam w ten sposób moje osobiste odczucia moje oburzenie, już nie chodzi nawet o to że Ukraińcu czczą go jak bóstwo na moje to mogą czcić nawet glistę ale cóż winne były ich ofiary? Kobiety męszczyźni dzieci i śladem tej krzyżowej drogi ma dziś jechać rozśpiewana młodzież? Ukraińskie dzieci? A cóż oni o tym wiedzą? Ano wiedzą tyle ile im przekazano czy przekazano wszystko? Wątpię.i na ten wybiórczej wiedzy buduja swoja tożsamość, na zakłamaniu?

Gość

Wystarczy poczytać wikipedię

[link widoczny dla zalogowanych]

a przy okazji dowiedziałem się, co łączyło Banderę z Sanokiem, (Krakowem) i Oświęcimiem. (sprawy rodzinne).

Nazwa "banderowcy" wzięła się z rozłamu OUN na melnykowców OUN(M) - od nazwiska jednego z przywódców - A.Melnyka, zwolennika ścisłej współpracy z niemcami, i banderowców OUN(B) od nazwiska S.Bandery. To z ramienia OUN(b) powstało UPA, w którym nie działał, ale nazwa "banderowcy" wiąże UPA z jego nazwiskiem, jak również wiąże się powstanie oddziałów UPA.
Bandera był nacjonalistą w tym przypadku, że w czasach IIRP stosowal terror, a przede wszystkim OUN mordowała swoich przeciwników, zxarównoi polaków i ukraińców dążących do wzajemnej współpracy i współzoleżności polsko-ukraińskiej. Kolaboracja w tym celu z niemcami. Ale to, że OUN(B) nie chciało współdziałać w strukturach niemieckich, tylko współpracować z nimi w budowie państwa ukraińskiego nawet z tymczasową stolicą we Lwowie, na co niemcy nie mogli sobie pozwolić z uwagi na równiejsze traktowanie słowian z rasą nordycką i jako partnera w wojnie z ZSRR, a Bandera nigdy nie odwołał proklamowania Ukrainy, jak również nigdy nie poszedł na współpracę z niemcami taką, jak OUN(M), które, które tez miało swoje struktury wojskowe i partyzanckie, jak równięz z ich inicjatywy powstała dywizja niemiecka SS złożona z ukraińców.

Jest jeszcze sprawa, że zawsze i największym wrogiem ukraińców byli rosjanie i nie chodziło Banderze tylko i jedynie o utworzenie państwa Ukraińskiego z terytoriów IIRP, ale też dażył do utworzenia Ukrainy daleko na wschód od Kijowa, która używała języka ukraińskiego.
A warto wiedzieć, że wszystkie upokorzenia, w tym także problematyczny mord na tychże ukraińcach w latach 1932-3 ( [link widoczny dla zalogowanych] )
gdzie minimalnie szacuje się 5-6 mln ukraińców, plus nie licząc innych prześladowań i działań ruskiego NKWD, ukraiańskim wrogiem nr 1 byli ruscy. To dlatego, nie głównie, ale między innymi taka wspólpraca podczas wojny ukraińców z niemcami, a także stąd wywodzi się znaczenie Stepana Bandery jako jednego i to tego właściwego prekursora Ukrainy jako państwa!

Gość

Bandera był załozycielem OUN organizacji bezpośrednio odpowiedzialnej za czystki etniczne na Ukrainie. To on nakreślił jej program w którym zawarł międzyinnym taki punkt: Warunkiem powstania wolnej Ukrainy jest "usunięcie" wszystkich obcych elementów - Żydów, Polaków, Rosjan i Madziarów. Facet przed wojną oczekiwał w polskim więzieniu na wyrok śmierci - został wyposzczony przez Niemców a następnie przez nich zatrzymany po ogłoszeniu deklaracji powstania niepodległej Ukrainy wpuścili go w 44 gdy okazało się, że znowu im po drodze. Oczywiście nikt nie udowodni, że Bandera osobiście kierował czystkami ale zupełnie jasnym jest, że odbywały się one w zgodzie z jego wizją "Ukrainy bez obcych" zgodnie z programem, który on osobiście nakreślił. Identycznie - nikt nigdy nie udowodnił, że Hitler wydał jakikolwiek rozkaz dotyczący holokaustowania Żydów niemniej jednak każdy zdrowy na umyśle człowiek nigdy nie będzie negował jego osobistej odpowiedzialności jako człowieka, który stworzył zbrodniczą ideolgię i aparat, który był w stanie realizować choćby i bez jego wiedzy program, który on sam był nakreślił.

Ja jako Polak zawsze będę patrzył przez pryzmat polskiego punktu widzenia i myśląc o Banderze widzieć będę to:

a nie wizjonera, który chciał stworzyć niepodległą Ukrainę.

Wpuszczając jakiś Ukraińskich pętaków, którzy czcić będą Banderę plujemy na groby mordowanych ku jego chwale. Plujemy w twarze tym, którzy ocelaleli choćby temu dziecku o którym czytałem, że przeżył tyko dlatego że siepacze z UPA uprzednio zmusiwszy go do jedzenia ciał własnych rodziców upieczonych w jego spalonym domu potem "łaskawie" pozwolili mu żyć "na chwałę Stepana Bandery"....

I jeszcze jedno Panesz: załózmy na chwilę, że Twoi rodzice nie żyją załóżmy, że za życia mieli jakiś osobistych wrogów, ludzi, którzy dobrze im nie życzyli, załóżmy, że jeden z nich przychodzi do Ciebie i prosi Cię o udostępnienie grobu rodziców celem urządzenia malej uroczustości z okazji ich śmierci, no i jeszcze czy nie mógłbyś ewentualnie urzyczyć kilku stołów i krzeseł. No Panesz co byś im powiedział? Tak żeby nie być "paneszowo poprawnym" i broń Boże nie zamykać się jedynie w tej wąskiej, zaściankowej i pieniackiej paneszowej dumie.......

Gość

Może zamiast partycypować w świętowaniu ku czci Bandery jako Polacy pamiętajmy o tych Ukraińcach:

Gość

Paneszu rozumiem że wszystko można usprawiedliwić niemniej jednak Bandera to nie swojski chłop jak go starasz się przedstawić to zbój nad zbóje nawet niemieccy oprawcy zniesmaczeni byli tym co widzieli ,jaka ideologia warta jest mordu w okrutny sposób 200 tyś ludzi? Czy odzyskiwanie tożsamości równe musi być z pozbawieniem życia innych? Ja nie wnikam kto kim był jaką rolę odegrał czy mógł inaczej mnie do Ukraińców zniechęca przedstawione powyżej zdjęcie , ciekawe Paneszu czy tak obeszli się też z Rosjanami? Wiem Gruzin zastosował im dietę ale na diecie byli również nasi też rodacy jeśli jak twierdzisz oni odzyskują swoją tożsamość to jacy będą jak ja odzyskają? I wykluje im się nowy Bandera? Paneszu nie przekonasz mnie wiem zbyt wiele zbyt wiele jest żywych przekazów zbyt wielu naocznych świadków powtarzam jacy musieli być zezwierzęceni do jakiego stopnia ohydni może powiesz że to były jednostki, może, tyle że jednostki wojskowe czyli multum bydlaków osobiście gwiżdżę na ich pomarańczową rewoltę .

Gość

I jeszcze jedno Paneszu Ukraińcy nie są godni współczucia za strony takiego człowieka jak Ty a już na pewno taki człowiek jak Ty nie powinien usprawiedliwiać ich poczynań.

Gość

Po kolei.

Pierwsze od Ciebie słyszę, że Warunkiem powstania wolnej Ukrainy jest "usunięcie" wszystkich obcych elementów - Żydów, Polaków, Rosjan i Madziarów. Przzede wszystkim w pierwszym rzędzie w granicach tylko IIRP Uonowcy likwidowali polaków działających w ramach polonizacji terenów postaustrickich, administrację polską, jak i ukraińców współdziałających z polakami. Więc podaj namiary, skąd tą informację o czystkach etnicznych wytrzasnąłeś, bo wiem, że OUN zakładał wyzwolenie i powstanie niezaleznej Ukrainy. Żr yak można pisać, jak podałeś, jest to przykład podciągania historii, zamiarów pisarza pod znane już fakty.

Nieprawdą jest też niemcy wypuścili Banderę z więzienia w Brześciu. Faktem jest tylko, że wskutek wybuchu IIWŚ wskutek kolaboracji czy dezorganizacji został oswobodzonyt z więzienia. Prawdopodbnie ws kutek zbombardowania, spadku bomby na teren więzienia. ALe pisać tak można, że niemcy specjalnie wywołali wojnę aby oswobodzić Banderę!
A kto tak potrafi pisać, nie muszem odpowiadać....

Do pozostałej treści obu postów nie mam zastrzeżeń, a że mam do tego polemikę, więc..
Wpuszczając jakiś Ukraińskich pętaków, którzy czcić będą Banderę plujemy na groby mordowanych ku jego chwale
Jakich pętaków? Zamieściłem linka. Skąd wiesz, że będą czcić? W dodatku skąd ta Twoja pewność?
Jeszcze raz powotórzę, że to była wycieczka po miejscach związanych z Banderą. A wolno takową odbyć każdemu. Jeżeli powiemy, że owi wycieczkowicze będą z tego powodu czcić Banderę, to nie wpuszczajmy do Polski żadnych ukraińców, bo znajdą się w Sanoku, Krakowie czy Oświęcimiu i na pewno będą nacjonalistami z tego powodu! Zacytuję Cię z jednego ze wcześniejszych postów: Równie dobrze moglibyśmy wpuścić niemieckich kolarzy, żeby swoim rajdem czcili Jurgena Stroopa (całkem normalnego niemieckiego bohatera) Jakiego niemickiego bohatera! Zapewne chodziło Ci o bohatera niemieckich nazistów. A jaki nazizm niemiecki w Niemczech, taka wycieczka. Więc co? Nazwiemy niemców nazistami nawet jeżeli taką wycieczkę by zrobili? Niemniej czy dowolnemy niemcowi bez deklaracji nazizmu nie wolno, albo mi pojechać dowolnym środkiem z celach zapoznania się z takowymi śladami?
A co wycieczka ukraińskiej młodzieży miałaby zwiedzać, jeżeli nie Polskę?
Przemyśl jest pięknym miastem. Sanok też, miejsce skąd pochodziłą żona S.Bandery, Kraków -też polskie miasto i .... zapewne zobaczą dom, w którym bywał Bandera lub miejsce gdzie był aresztowany przez niemców. A dlaczego Oświęcim? To też tam nie wolno ukraińskim nazistom zapoznać się ze skutkami i okropnościami wojny? W Oświęcimiu też zginęli bracia Bandery! Była to wycieczka bardzo skromna wyciecza ze środków wygospodarowanych przez działacza oświatowego. A że zdobył je tam gdzie je tylko mógł zdobyć i udało mu się ją zorganizować w okolicznościach, jakie miał i to za ... ustępstwa, za cel. (pisałem już o tym!) Jakby to co było, miała być wycieczka nazistów, to nie dzieci i młodzież, a byłyby i flagi i nie rowery, ale conajmniej kilka autokarów i należałoby spodziewać się happeningów! A o tym nigdzie nie m nic. Nie ma mowy, wspomnień , nawet dyweagacji! I daleko im było do "wilka w owczej skórze"! Nawet nie wypada! To myśmy zrobili z tego aferę. Myśmy pokazali, co potrafimy z niczego.

Jacy są ukraińcy, sam wykazałeś w cytacie. Już pierwszy przykład mówi, że byli i tacy i tacy. A co się stało z kilkoma tysiącami ukraińców, których ściągnęli niemcy tworząc SS-galizien pozostawiając ich samych sobie, nie wcielając ich? A kto kontrolował grasujące grupy partyzanckie UPA i podszywających się pod nie rzezimieszków? A lata 1943-44, gdzie niemcy przegrywali, lata gdzie ukraińcy mają największego swego wroga i mordercę - ruskich! A także pobudzony właśnie ruch nacjonalistyczny żywy i dodatkowe zagrożenie, że wróci po staremu. Że znów Wołyń wróci do Polski! Przecież na jedny terenie były wojska niemieckie i ruskie, ukraińska i polska partyzantka. Bywało, zdarzało się, że róznie bratali się do jakichś specjalnych akcji, ale najczęsciej wszyscy sobie byli wrogami! Ani ruskich, ani niemców nie obchodziły te grupy i ich czystki etniczne.

Co bym zrobił w opisane okoliczności? Pozostał "paneszowym poprawnym"! I byłbym, chociaż to jest tylko gdybanie, zawsze na "tak" o ile prośby i zachowanie tegoś kogoś byłoby poprawne! O ile doszlibyśmy też do konsensusu. Przynajmniej tak tu i teraz uważam.
Ale co to jest "wąska, zaściankowa i pieniacka paneszowa duma" - kompletnie nie pojmuję!

Jutro czy pojutrze (postaram się poczekć jednak na odpowiedź) wkleję Ci ciekawe linki. Nie o Banderze, nie o banderowcach, bo to Twoja domena, ale o ... incydencie!

Gość

Niezależny!

Piszesz o 200-stu tysiącach. Sziman pisał tylko o 100 tysiącach. Szacować można, ale ci co piszą o 200-stu, piszą, bo rośnie im apetyt.

osobiście gwiżdżę na ich pomarańczową rewoltę ale inni nasi prowadyrzy nie gwizdali! Wtedy byli oni dobrzy. Takowe pomieszanie, raz dobrzy, raz źli. Oni wszyscy!

Gość

Paneszu w dalszym ciągu robisz unik i nie odnosisz się do zasadniczego wątku co takiego albo inaczej jaką role odegrały zamordowane dzieci kobiety starcy mężczyźni? W czym im przeszkadzali ?

Gość

Nie Paneszu nigdy nie byłem zwolennikiem bratania się z ukaińcami, mówię za siebie

Gość

A co mam pisać? czyżbyś czekał, że zaprzeczę czy umniejszę znaczenie?
Nie, nic z tego. Tak było jak piszecie!
Całkiem was nie rozumiem, co mają wydarzenia historyczne z wycieczką? Co nam ona zagrażała? Jaką nam dawała ujmę.

Przecież tak czy siak Bandera jest i długo, może nie na zwsze, będzie traktowany jako jeden z działaczy, który nie przyczynił się, ale walczył o niezależność Ukrainy. I z tym musimy się pogodzić, że tak jest i będzie i będzie czczony na Ukrainie. Nie jutro a teraz zamieszczę tego linka.

Jak skradziono Wielkiego Ukraińca
13.06.2008, 14:40:42, Hanna Czaplaj , tagi: Ukraina historia skandale Bandera

Skandal z fałszowaniem wyników konkursu „Wielcy Ukraińcy” przekroczył już granice Ukrainy. Ale fakt, że w wyniku tych fałszerstw przegrał Stepan Bandera Polaków smucić raczej nie będzie.

O skandalu wokół konkursu „Wielcy Ukraińcy” pisze brytyjska gazeta „The Times”. „Planowano, że będzie to zachwycające i ciekawe show, „polowanie” na najbardziej szanowanego i zasłużonego Ukraińca, powtórka popularnego brytyjskiego serialu BBC „Wielcy Brytyjczycy”. W zamian ukraińska wersja została skompromitowana przez mało wiarygodne wyniki.

Przez cały miesiąc w głosowaniu sms-owym i przez internet liderem konkursu był Stepan Bandera, dawny przywódca Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. W tym czasie ruski książę Jarosław Mądry dochodził co najwyżej do czwartej pozycji. Jeszcze na dobę przed ogłoszeniem wyników Bandera zajmował pierwsze miejsce, a Jarosław Mądry był czwarty, ustępując mu o 140 tys. głosów. Sytuacja gwałtownie się zmieniła w ostatnim dniu, kiedy na Jarosława Mądrego "nagle zagłosowało” 350 tysięcy osób, podwyższając jego wynik o 90 procent!

Według pracownika jednej z największych sieci komórkowych na Ukrainie, cała operacja odbyła się w niezwykle prosty sposób: pewien bank zapłacił 550 tys. hrywien i operator przez bazę danych klientów - w ich imieniu, ale bez zawiadomienia ich - wysłał tyle „głosów” na księcia, ile było potrzeba.

Do sfałszowania głosowania przyznał się jeden z byłych wicepremierów w rządzie Wiktora Janukowycza, Dmytro Tabacznyk. „Mógłbym przyłożyć Banderze Szczerbyckim (dawny szef Komunistycznej Partii Ukrainy odpowiedzialny za rusyfikację i prześladowania działaczy ukraińskiej kultury), jednak w końcu wybrałem Jarosława Mądrego, jako postać, która jednoczy Ukrainę” – przyznał z dumą w obecności prasy Tabacznyk, otwierając szampana po ogłoszeniu wyników konkursu.

BBC zauważa, że projekt "Wielcy Ukraińcy" „nie tylko nie zjednoczył Ukraińców w miłości do własnej historii, ale wręcz przeciwnie - pogłębił rozłam między prorosyjskim wschodem a pronarodowym zachodem kraju”. W sporze między Jarosławem Mądrym a Banderą wyraźnie widać podtekst polityczny. Przecież książę był wielkim władcą Rusi Kijowskiej – imperium, które Rosja uważa za kolebkę swojej państwowości, religii i cywilizacji.

Hanna Czaplaj/Ukraińska Prawda

Gość

Moja "paneszowa duma" nic nie wiedziała o poglądzie księdza Adama Bonieckiego, aby tak pisać, jak dotychczas pisałem. Ani nie zachodzi na odwrót, w co sądzę, że w to zdanie uwierzy mi już każdy czytający!

I szukając linków zdroworozsądkowych zamieszczam ten z "Tygodnika Powszechnego.

[link widoczny dla zalogowanych]
końcówka jego, to
"Pamięć (legenda) zderza się więc z historią. Młodzi cykliści prawdopodobnie z całym przekonaniem czczą pamięć narodowego bohatera. Historycy? Jak mówi prof. Hrycak: „historykom pozostaje metodyczne odbrązawianie postaci z pomników – zarówno tych komunistycznych ze wschodu, jak i tych nacjonalistycznych z zachodu”. A organizatorzy? Ignorancja? Bezmyślność? Nawet jeśli chodziło o prowokację, o wywołanie napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich, to absolutnie nie wolno dać się sprowokować. Niefortunny rajd dzieci i młodzieży nie musi być podnoszony do rangi międzynarodowego incydentu. Nie pierwszy to przypadek rozdmuchiwania wydarzeń tak, by zaszkodziły trudnym relacjom między naszymi narodami. Nie wchodźmy w to, nawet jeśli grupa dzieci przejedzie śladami Bandery."

Ksiądz Isakowicz też nie jest moim bohaterem w związku z prześladowaniami i oskarżaniem na podstawie sfabrykowanych akt i poglądów kleru, który nie jest bez winy. Ale bez winy judzenia przeciwko PRL, a teraz jest w nim zakaz przyznawania się do tego, nie mówią już nic o tym, bo ... sami sobie zaszkodzili, ... bo widać w czym pomogli.
Ale popieram jego protest nadania honoris causa Juszczence i wkleiłem linka, nie piszę nic, że protestował przeciwko wycieczce, a już nie szukam w internecie, bo mówił w bezpośrednich relacjach przygranicznych, że jest niesmaczony tym, co zaszło. Zgadzam się z nim: jak porotestować, to portestować w słusznej sprawie, ale protestem nie szkodzić nikomu i niczemu.

Jeżeli zdarzy się huligński incydent z polakami na Ukrainie, mają już gotową odpowiedź: zaczęli polacy! I do eskalacji może dojść i to do dużej skali, a tym bardziejże będą możliwości szczególnie w 2012 roku. I u nich i ... u nas!

Opinie są następujące. ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Czy relacje się pogorszą?
10.08.2009, 08:44:14, SJ/wp.pl/polskieradio.pl , tagi: historia Polska Ukraina

Po rajdzie Bandery pojawiły się sugestie, że Polacy będą mieli utrudniony dostęp do odwiedzania miejsc pamięci, takich jak Cmentarz Orląt Lwowskich. Czy to możliwe?

Na szczęście dyrektor Cmentarza Łyczakowskiego zapewnia, że nie ma żadnych planów aby takie utrudnienia wprowadzać. „Bez względu na odmowę wjazdu do Polski uczestnikom rajdu rowerowego śladami Stepana Bandery nikt nie zabroni Polakom zwiedzania ich miejsc pamięci na Ukrainie - oświadczył w rozmowie telefonicznej Ihor Hawryszkewycz. „Jesteśmy zwolennikami dialogu. Dyrekcja Cmentarza Łyczakowskiego, przy którym znajduje się Cmentarz Orląt Lwowskich, chce mieć dobre stosunki z Polakami. Zależy nam na turystach” - dodał dyrektor cmentarza.

Wcześniej niektóre ukraińskie media podały, że po piątkowej decyzji MSWiA o niewpuszczeniu na teren Polski uczestników rajdu Stepana Bandery, Polacy mogą mieć trudności ze zwiedzaniem grobów polskich żołnierzy na Ukrainie.

„Nie, to niemożliwe. Ukraina jest zainteresowana tym, by liczba przyjeżdżających tu turystów wzrastała, a nie malała” - zapewniał także Wołodymyr Pawliw, ukraiński publicysta, specjalizujący się w relacjach między Kijowem i Warszawą.

Nie wszyscy jednak podzielają tę opinię. Zdaniem reaktora naczelnego „Hazety po-lwiwsky”, niewpuszczenie do Polski uczestników rajdu rowerowego śladami Stepana Bandery doprowadzi do pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich. Antin Borkowski twierdzi, że na poziomie lwowskim i tak nie są one najlepsze.
Podkreślił on, że rajd „Europejskimi śladami Stepana Bandery” nie jest znanym we Lwowie przedsięwzięciem. Teraz jednak, po odmowie wjazdu do Polski, może zostać nagłośniony. „Reakcja będzie głośniejsza od samego rajdu” - powiedział Antin Borkowski. Dodał, że zapewne będą się starały to wykorzystać lwowskie organizacje nacjonalistyczne.

Redaktor naczelny „Hazety po-lwiwsky” zauważył też, że te wydarzenia odbywają się na tle negatywnie ocenianej przez Ukraińców polityki wizowej Polski. Jego zdaniem, w ostatnim czasie, kłopoty z otrzymaniem wiz mają nie tylko zwykli obywatele, ale także przedstawiciele lwowskich władz, czy działacze ukraińskich organizacji pozarządowych będących odpowiednikami polskich „kresowiaków”.

SJ/wp.pl/polskieradio.pl
Wytłuszczenia moje podkreślające, że to nie był rajd banderowców tylko ....!!!!!!! w domyśle!

Gość

Paneszu zrozum te wszystkie kombinacje polityczne nie wymarzą winy, jak nie wpuścicie pogrobowców wielkiego Stepana to my nie wpuścimy was ot co a co to ma dorzeczy? Chyba jest różnica pomiędzy odwiedzającym grób przodków a rozśpiewaną młodzieżą idącą śladem potwora i nie przekonasz mnie że on niewinny to inni