POLITYKA 2o

Gość

Ks. Isakowicz o rajdzie Bandery: zrobili z młodych ludzi żywe tarcze Młodzi ludzie zostali wysłani jako żywe tarcze - powiedział w TVN24 ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski.
Według duchownego szczególnie trudny będzie przejazd młodych Ukraińców przez takie miasta jak Przemyśl, Sanok, czy Birczę, gdzie banderowcy mordowali Polaków i Żydów.
Rajd "Europejskimi śladami Stepana Bandery" poświęcony przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) wystartował 1 sierpnia, a zakończy się 24 sierpnia w Monachium, przy grobie Bandery. Ma przejeżdżać m.in. przez Sanok, Kraków i Oświęcim.

Koniec cytatu. Jak widzę Panesz chociażby w części przyznał mi rację natomiast Ty Jago twardo i uparcie twierdzisz że to w imię pojednania i w imię pojednania chcesz wybielić coś co jest czarne i tragiczne i brudne i w imię tegoż pojednania sprawiedliwie byłoby gdyby Ukraińcy przyznali że Banderowcy jednak rozrywali za nogi małe dziewczynki, odcinali toporami głowy, strzelali do matek z dziećmi na rekach, podpalali domy wypełnionymi ludźmi, a do wyskakujących z płonących domów ludzi po prostu strzelali. Rozumiem że wybaczyć trzeba jednak wybaczyć a zapomnieć to dwie różne aspekty to tak jakbyśmy zapomnieli o Oświęcimiu w imię pojednania z Niemcami możesz o tym zapomnieć? Słusznie twierdzi ks Usakowicz Zaleski że wykorzystano młodzież, kto to zrobił? Kto chce kultywować religie terroru i zbrodni? Ależ oczywiście Stepana wkurzyli Rosjanie a swoją frustrację wyładował na Polskich dzieciach które polecił ponadziewać na płot a jeśli nie polecił to zainspirował do działań ukraińskich patriotów Tak każdy ma prawo poznawać swoją historię dobrze byłoby jednak aby młodzi Ukraińcy poznawali ją tak gdzie ona była najtragiczniejsza.

Gość

Jest paru nawiedzonych księży, którzy chętnie rozdmuchują wszelakie waśnie. Jednemu nie podoba się rajd młodych ludzi z Ukrainy, innym Wałęsa, Jaruzelski lub Madonna.
Dla mnie akurat oni nie są autorytetami.
Powtarzam raz jeszcze, nie nakręcaj się, Niezależny: nie wybielam Bandery. Nic mi do niego. Staram się natomiast zobaczyć sprawę we właściwych proporcjach.
Poza tym, nie należy podgrzewać waśni między narodami, rozpalając wyobraźnię i nienawiść. Co nie oznacza naciągać i wybielać historię.
Historię, nawet trudną, należy poznać, po czym szukać dróg porozumienia.

Gość

Znalazłem się w niezręcznej sytuacji kłócąc się z tak sympatyczną Koleżanką ale Jago nie można wszystkiego podciągnąć pod dialog są w narodzie krzywdy których żadna dłoń nie przekreśli których się nie zapomina, jakie podgrzewanie waśni? Toż to przecież Ukraińcy ranom zabliźnić się nie dają my mieszkańcy nizin Ty warszawy ja jeszcze bliżej morza niezupełnie rozumiemy co się tam stało jaki dialog można prowadzić z ludźmi którzy byli świadkami tych wydarzeń czy potrafią zapomnieć? wybaczyć machnąć na to ręką? przejść do porządku dziennego jak po spacerze w lunaparku? Co pomyślą ludzie którzy zobaczą rajd ku czci Stepana Bandery? Co mogą pomyśleć sobie jak zobaczą młodych uśmiechniętych chłopców i dziewczyny z bukietami kwiatów przeznaczonych na złożenie ich na mogile wielkiego Ukraińca czy to nie szyderstwo z jego ofiar? Czy to nie szyderstwo gdy rozśpiewana młodzież przejeżdżać będzie obok płotu na którym wesoło wisiały Polskie powbijane na niego dzieci za to ze Rosjanie zabrali im kilka hektarów nieużytków? a kolaboracja z hitlerowcami odbiła się czkawką ? Na Boga Jago jak można zapomnieć o niewinnych Polskich rodzinach spalonych w stodołach? Jak można. O nie stało się przed wiekami są jeszcze żyjący świadkowie, IPN na ten temat milczy a Ty usprawiedliwiasz, można powiedzieć że piece krematoryjne to nowoczesna jak na ówczesne czasy kotłownia a ze ktoś sparzył się sobie rękę no cóż tak bywa ,ale czy będzie to sprawiedliwe? czy uczciwe wobec tych którzy tam byli którzy to widzieli a przede wszystkim wobec tych którzy tak zostali? Pytam raz jeszcze co powiedziałabyś ofiarom ukraińskiego patriotycznego zrywu? Powiedz sobie cały świat goni zbrodniarzy ilu złapano na Ukrainie?

Gość

Skąd "Niezależny" masz takie wiadomości?

Wiadomo jest co zrobi wojsko bez kontroli, a tym bardziej partyzantka, która miała być wojskiej pierwszą linią nowego państwa, a ponieważ nic z tego nie wyszło, niewiadomo po co się zorganizowali, niewiadomo z kim mają walczyć, nikogo, czyli niemców i ruskich nie obchodząca. To i wyimaginowali sobie wroga. A przypadki okrucieństwa w takich przypadkach, a i zawsze się zdarzają, to może Isakowicz już nie, ale jakiś psycholog czy psychiatra wyjaśni. Nie wiem czy czytasz, to co piszę i wyjaśniam, bo z tym nie polemizujesz. Widzę że za to słuchasz co mówi Isakowicz. A skąd to się jemu ta prawdowiedza o rajdzie wzięła? Ja wczoraj konfabułowałem, a on...?

Niestety jestem tego samoeg zdania i powiedziałbym to samo co jest

tutaj -> http://www.youtube.com/watch?v=VQJ86bK1NkU

A sam rajd, cel i jego uczestnicy są

tutaj -> http://www.youtube.com/watch?v=ZXznivwq4hU&feature=related

Gość

Nie wie, czy dotrzesz do tego filmiku, ale i z własnej inicjatywy go wklejam:

http://www.youtube.com/watch?v=_gUH6bQi9bs&feature=related

Gość

Witaj Paneszu czytałem Twoją odpowiedź odpowiem później trochę wieczorem, temat wciągający,jak wiesz jestem budowlańcem roboty huk pogoda świetna więc....... niestety muszę spadać.
Miłego dnia.

Gość

Paneszu po dzisiejszym wydarzeniach wesoły rajd należy oglądać w innym świetle trochę bardziej trzeźwo bez emocji chodzi o to że banderowskie okrucieństwo nie da się z niczym porównać
to że zabijali to wiadomo ale jak to Zbydlęcenie wyglądało? a rajd miał to upamiętniać i nadać temu uroczysty charakter.

Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyjaśnia powody, dla których nie wpuszczono do Polski uczestników rajdu rowerowego śladami Stepana Bandery - poinformowała w piątek agencja Interfax-Ukraina.
- Sprawą zajmują się pracownicy naszych konsulatów w Polsce, lecz nie mamy obecnie informacji o jakimkolwiek naruszeniu godności naszych obywateli" - oświadczył cytowany przez agencję rozmówca z biura prasowego MSZ w Kijowie.

Dzisiaj polskie władze odmówiły uczestnikom rajdu prawa wjazdu do Polski, argumentując, że starając się o wizy podali oni nieprawdziwe informacje.

Jeden z organizatorów maratonu rowerowego przyznał, że ukrył fakt, iż przedsięwzięcie to odbywa się pod patronatem Bandery, obarczanego w Polsce winą za czystki etniczne na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Przeciwko przejazdowi rajdu przez Polskę protestowały środowiska kombatanckie i kresowe.

Gość

No i wyszło jak wyszło, nawet ksiądz Isakowicz-Zalewski jest niezadowolony, nie ze swojej działalności, ale z działań władz (ministerstw) polskich. Też bym władzy nie obarczał, bo prawdopodbnie względy administracyjne czy legalność wiz głównie wpłynęłyby nawet bez względu na nagonkę medialną na wycieczkę ukraińskiej młodzieży. I nikt na tym nie wygrał!

W całej tej sprawie, bo róznie podają, wycieczkę szlakami S Bandery może zorganizować każdy! Nie ma się co pytać, czy ganić wycieczkę tyrustyczną żadnymi szlakami, Przeciez przeciwnicy hołdowaniu Banderze, a raczej banderowców, też powinni mają prawo jeździć i zwiedzać jak każdy normalny turysta. A tu nawet nie jest powiedziane, ze akurat zatrzymano i uniemożliwiono rajdu rowerowego młodym ukraińskim nacjonaliści. Chyba że jest to rajd im. S. Bandery!, co, i znów mi się wydaje, bo zamiennie i dowolnie jest on nazywany, że specjalnie przeciwnicy ( a czytaj przeciwnicy jako szkodnicy) zamiennie używali łacznie z Isakowiczem i tylko w tym celu, aby robić zadymę i już.
Sprawa jest jednak trochę inna. To się nie podobało nacjonalistom polskim, że został zorganizowany przez stowarzyszenie kombatantów mielnikowców, o nazwie Swoboda- (wolność), a święcących triumfy, będący na fali resztek głównie ukraińskich organizacji kolaborujących z Niemcami i służąymi z nimi, a nazywanych dość mylnie banderowcami.

Całe to zajście i nieporozumienia związane z dzisiejszą Ukrainą, pokazuje nie nacjonalizm ukraiński bo jakże można mówić o nacjonaliźmie kombatanckim na wielonarodowej Ukrainie, gdzie nikt nikogo nie morduje nie wliczając zwykłego bandytyzmu, a raczej jest ogólny ruch ku zjednoczeniu się tych narodów, nawet polityczny (partyjny), gdzie dominującymi grupami są ukraińcy i rosjanie. A zajście na granicy ma charakter tylko prowokacyjny i to z kilku względów.
Po pierwsze daje oręż nacjonalistom ukraińskim ze wskazaniem na polaków, że to polacy są mącicielami, nie pozwalają nawet przejechać się trasą turystyczną szlakami Bandery, chociaz nie wiem co łaczyłoby podawanie trasy z wymienianymi na szlaku miejscowościami takimi jak Przemyśl, Bircza, Sanok czy Oświęcim. Jedynie Kraków był miejscem zagranicznego biura OUN na życzenie Niemców, ale czyżby tam były pamiątki jakieś po tym biurze, zarządzie, które powołało Dywizję Galicyjską złożoną z Ukraińców w armi niemieckiej i działającej podobnie jak UPA? Czyli tymże pogorszyliśmy położenie polaków na Ukrainie wskazując właśnie na nich, kogo jakiś ruch nacjonalistyczny na Ukrainie mógłby zwalczać! I wogóle jak jesteśmy ustosunkowani do nowego państwa, nowego narodu szukającego współnych cech i więzi pomiędzy sobą. Bez względu czy to byłby Bandera, to i tak nastawienie, a głównie to co opisałem w poście z dnia Czw 6:34, 06 Sie 2009, czy z tym, że kolaboracja i czystki etniczne jak były w latach 1943-5, były w całej Europie i wojny są zawsze taką okazją. A sam Bandera, chociaż był nacjonalistą i stosował metody terrorystyczne, jest głównym podejrzanym o bandytyzm antypolski, mimo wszystko dążył do utworzenia państwa Ukraińskiego. Ponadto w tym roku jest podwójna rocznica jego upamiętnienia, bo 100-tna urodzin i 50-ta śmierci!

Zaszkodziliśmy jednoczeniu się Ukrainy. Bo od czegoś nalezy dążyć do jedności, do wspólnoty. A tu dajemy przewagę jakimś kombatantom, dziś może nie marginalnemu, a raczej świętującemu swoje znaczenie i bez tego granicznego zajścia.

Ukraina była dla nas dobra, jeżeli występowała przeciw ruskim i pchali się do niem, do podniesienia warcholstwa nasi "polityczni" i poprawni przedstawiciele ugrupowań popierającyh "pomarańczową rewolucję", czy wykorzystlaiśmy Urainę do rozgrywek w Gruzji, czy wtranżyliśmy im Mistrzostwa Piłkarskie Europy! Wtedy Ukraina była dobra. Dziś nawet rozmawiac z młodzieżą ukraińską nie chcemy nawet jeżeli są oni naszymi czy narodowych mniejszościowych grup etnicznych na prześladowcami, bo toto jest nacjonalizmem, jeżeli tego sformułowania już używamy.

Zdziwiony też jestem, że nie tropimy sprawców zajśc wołyńskich czy upowskich, jako faszystów, nazistów, nie poruszaliśmy tych spraw dotychczas przy ludowbójstwie polaków na terenach sowieckich i niemieckich, a stosujemy tu odpowiedzialność zbiorową wobec jeszcze nieznanego wroga, którego, aby nam się to udało, powołać do życia musimy. Bo to jest po polsku? Wystawiamy sobie laurkę, że jak zawsze byliśmy mącicielami, pogarszamy sobie jak tylko możemy sytuację z naszymi sąsiadami, a później domagamy się sprawiedliwości dziejowej. Polak to potrafi.

Gość

Witaj Paneszu widzę że przekonałeś się do moich racji przyznasz sam ze rajd zorganizowany w niejasnych okolicznościach miał być swego rodzaju demonstracją, ale czego? Co miał upamiętniać? Czemu służyć? Z szacunku dla niewinnych ofiar nie wolno było do niego dopuścić na terytorium RP jeśli Bandera jest ich idolem to nie się do niego nawet modlą nić nam do tego ale niech nie robia tego tu gdzie żyje pamięć tego kim byli co robili, Paneszu czy my czcimy Piłsudzkiego na ich terytorium czy my musimy w imię jakiś obcych nam idei deptać to co nas boli?

Gość

Gość

Przestań Panesz pierdolić od rzeczy - mówisz o człowieku, który ma swoich rękach krew pond 100 ty. Polaków. To nie samowola jakiś tam partyzantów jak sugerujesz ale jego konkretne rozkazy stoją za tą masakrą. Równie dobrze moglibyśmy wpuścić niemieckich kolarzy, żeby swoim rajdem czcili Jurgena Stroopa (całkem normalnego niemieckiego bohatera), przynajmniej nie miał takiego rozmachu jak Bandera. Jest zupełnie jasne, że żaden poważny kraj nie może sobie pozwalać na tego typu prowokacje (bo ja nie mam wątpliwości, że tym ta sprawa właśnie jest), a MSW nie powinno się zasłaniać jakimiś śmiesznymi proceduralnymi niejanościami tylko jasno i prosto wyartykuwać, że RP nie ma zamiaru pozwalać na jakiekolwiek formy upamiętniania tego rzeźnika na swoim terytorium, a jeśli ktoś będzie próbował to robić to zostanie odowiednio ukaranyi koniec. Sprawa prosta i nie ma sensu jej rozmydlać jakimiś tam ukraińskimi punktami widzenia (co nas to interesuje???, mają jakiś problem to niech nie wpuszczają do siebie kolarzy piłsudczyków, ich sprawa).

Gość

Może nie jestem aż tam wyrazisty w wypowiedziach jak Sziman ale Paneszu On ma rację nie wolno nam w imię gazu czy przystąpienia do UE zapomnieć ofiarach bo to tak jakbyśmy się ich wyrzekli zdradzili.

Gość

Och oni zwykle nie zajmowali się mordowaniem żołnierzy mogłoby się to przecież wiązać z nieprzyjemną i niebezpieczną walką. OUN-UPA znany jest z tego, że nad walkę przedkładał łatwe, proste i przyjemne wyrzynanie cywili w tej liczbie kobiet i dzieci. Jakby ktoś miał okazję przeczytać którąś z relacji ocalonych nie mógłby potem bradzić o "ukraińskim bohaterze Banderze". Jak znajdę podrzucę linka ale ostrzegam to raczej będzie dość drastyczne...

Gość

A tak na marginesie ciekaw jestem jakby Ukraińcy zareagowali na polską wycieczkę rowerową śladami polskiego bohatera Jaremy Wiśniowieckiego....

Gość

Nie wiadomo na jakim szczeblu zapadla decyzja o przebiegu trasy tego rajdu.
Moze to byla prowokacja, a moze zwykla glupota. W kazdym razie rzad dobrze zrobil, ze zalatwil ta sprawe odmownie ale softowo. Ci Ukraincy, ktorzy sa w tym momencie czyms zaskoczeni - maja dobra okaze, zeby doksztalcic sie, poczytac jakiz to faktyczny powod kryl sie za ta odmowa
(przeciez najzupelniej sluszna) i odpowiednio ja ocenic. A atmosfera histerii
nie sprzyja chlodnej ocenie. Dobrze rzad zrobil