POLITYKA 2o

bujanylas

Przykro mi słyszeć co raz o napaściach w Polsce na bogu ducha winnych młodych Ukraińców. Najwyższy czas skończyć z przenoszeniem nienawiści na kolejne pokolenia i chyba czas już najwyższy zapalić fajkę pokoju... Bardzo budujące wideo.

https://www.youtube.com/watch?v=JEh7N_y-2R4

sziman

No pewno jakieś tam napaście są (pewno i na Ukrainie na Polaków) ale tak serio to powiem, (nie żebym się chwalił, bo sam to postulowałem), że otwarcie granic na Ukrainę doprowadziło do chyba bezprecedensowego zbliżenia dwóch narodów. Ukrainiec przynajmniej u mnie nie jest kimś obcym, sam mam nie boję się tego powiedzieć - przyjaciół Ukraińców, a i oni sami choć z początku trochę wyobcowani coraz bardziej są u siebie - i dobrze. Nawiasem mówiąc - kiedyś przy jakiej gadce przy szachach, mój kolega zapytał mnie - Wiesz dlaczego Rzeczpospolita była taka potężna? --- Bo była z Ukrainą.... A wiesz czemu Ukraina dziś taka słaba? - ciągnął dalej.... Bo bez korony.. I tyle, ale może coś damy radę w tym bajzlu przemeblować:)

Ekor

Pozytywny akcent w wypowiedzi tego młodego Ukraińca. Jednak sytuacja na Ukrainie jest bardzo labilna. Nacjonalizm , często szowinizm jest obecny w niektórych kręgach ukraińskiego społeczeństwa. Nie byłbym tak optymistycznym w ocenie sytuacji. Szczególnie odnosi się to do zachodniej Ukrainy. Bywałem i wiem. W tej chwili Ukraińcy budując mit wielkiej Ukrainy szukają swoich bohaterów . Nie bez powodów będą mówić że dzięki Ukrainie , Polska była wielka. Jest to oczywista nieprawda. Nieprawdą jest też to że dzisiejsza słabość Ukrainy wynika z rozbratu z Polską.
Ale w dyskusji można sięgać do różnych argumentów. Mówiąc o Ukrainie należy wiedzieć że Ukraina nie jest jednolitym narodem, zachodnia część Ukrainy zawsze będzie na rozdrożu kulturowym.

sziman

Kwestia szowinizmu jest na Ukrainie niewątpliwie obecna - niemniej jednak nie jest to z pewnością pierwszoplanowa na Ukrainie polityczna namiętność. Nacjonalizm wśród Ukraińców na dzień dzisiejszy jest bardzo silny, co w wypadku państwa, które de facto jest w stanie wojny jest zrozumiałe ale jest to w przeważającej części nacjonalizm budowany w oparciu o emocje antyrosyjskie, a nie antypolskie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

Różne spotyka się materiały dotyczące Ukrainy. Pytanie zasadnicze co mamy na myśli mówiąc Ukraina. Historycznie jest to sprawa nie jednoznaczna. Ale nas interesuje relacja Galicja - Polska. Tereny za Dnieprem to już inna historia. Nie wiem czy ten młody Ukrainiec wywodzi się ze wschodniej Ukrainy czy zachodniej . Ma to istotne znaczenie. Mam kontakty właśnie na tych terenach znaczonych rzezią Polaków. Dużo czasu spędziłem na analizie dokumentów archiwalnych . Mam więc pewien obraz tamtych lat, tamtych relacji. Nie mieliśmy dobrych relacji w Ukrainą jako "państwowością". Był krótki epizod Piłsudskiego z Petlurą . Ale to krótko. Z moich badań , poszukiwań wiem że w dużych środowiskach miejskich w XIX dominowali Żydzi , Polacy, Ormianie i Ukraińcy. Za to wieś zdominowana była przez Rusinów tak Polacy określali Ukraińców , z kolei oni Polaków określali jako Mazurów. Chociaż bardziej czytelny był unitów i rzymsko-katolików. Przeciętnie 15-20 % mieszkańców wsi to byli Polacy. W XIX w każda niemal wieś ta terenie zachodniej Ukraina posiadała swego pana , właściciela ziemskiego. Byli to przede wszystkim Polacy. Doskonale znam relacje Łączyńskich , Obertyńskich z chłopami. Trzeba powiedzieć że "dwór" był ośrodkiem kultury nie tylko agrarnej . Chłopi - Polacy byli w relacjach z właścicielem ziemskim uprzywilejowani. Budziło to zawiść ze strony Rusinów. Do tego Piłsudski swoją dość nie przemyślaną polityką choćby burząc gdzie nie gdzie cerkwie i stosując inne represje, dodatkowo konfliktował Polaków z Ukraińcami. Ale to historia . Dziś Ukraina jest niewiadomą. Wojna na wschodzie rodzi kolejnych kombatantów , rodzi potrzeby uzasadniania walki o ojczyznę. Propaganda musi odwoływać się do bohaterów? Tylko jakich. Trzeba wiedzieć że walkę w Donbasie , Ługańsku rozpoczęli ochotnicy prawego sektora z zachodniej Ukrainy. Oni mogą stanowić istotny problem. Katalizatorem nastrojów może być sytuacja ekonomiczna.
Skoro interesuje Ciebie sprawa Ukrainy i Rzeczpospolitej to zapoznaj się ze strukturą kościołów na wschodnich terenach. Widać tam gdzie były cerkwie , gdzie kościoły , jak wyglądało osadnictwo w XVII I XVIII wieku

[link widoczny dla zalogowanych]

sziman

Rozumiem, że kończymy już dyskusję o źródłach bogactwa I Rzeczpospolitej...

Cóż definiowanie w sensie geograficznym państw czy narodów jest z lekka pozbawione sensu - tzn. pewno coś tam na mówi ale czy można z tego wyciągać jakieś daleko idące wnioski? Szczerze mówiąc wątpię. Jak Ekor przykładając te same narzędzia opisałbyś Niemcy albo i nawet Rosję? Przyznasz, że zarówno w kwestiach stricte terytorialnych jak i w sensie "substancji ludzkiej" te państwa i narody są jak i Ukraina dość trudne do opisania.