POLITYKA 2o

Gość

Przeglądając wszystko, co zostało napisane na temat lustracji na Forum, nie znalazłam miejsca, w którym można byłoby pociągnąć ten wątek w takim wydaniu o jakie mi chodzi.
Mianowicie: chciałabym zaproponować rozmowę o tym, czym w zamyśle twórców była lustracja, na ile wybiegła poza zaplanowane ramy, jaki jest jej kontekst społeczny. Słowem -zapraszam do dyskusji o zjawisku i jego przyczynach, skutkach, a także tytułowych meandrach i pułapkach.
Wiem, że w kwestii tak drażliwej trudno nam będzie zachować obiektywizm i bezstronne stanowisko badacza....ale spróbować nie zaszkodzi Ya winkles

Spróbujmy może zacząć od genezy zjawiska (liczę na wsparcie Koleżeństwa Razz

)
W preambule zawarte jest stwierdzenie, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego, lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródło informacji, polegające na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego.
********
W 1992 roku Janusz Korwin- Mikke zgłosił projekt ustawy lustracyjnej, która miała na celu "zobowiązanie ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia pełnej informacji na temat osób pełniących niektóre funkcje publiczne będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945-1990". Uchwała miała na celu ujawnienie tożsamości osób współpracujących ze Służbą Bezpieczeństwa za co nie były przewidziane żadne kary.
Ustawa została uznana za niekonstytucyjną przez TK.

Po krótce: lustracja we wstępnych założeniach miała wyeliminować z obecnych władz osoby, które w latach 1944 -1990 współpracowały z SB i przyczyniały się do łamania swobód obywatelskich zawartych w Konstytucji.
Do Marszałka Sejmu wpłynęło 5 projektów ustawy, z czego pierwsza w 1994 roku.
Pierwsza ustawa została uchwalona w 1997r.
Następnie w październiku 2006 weszła w życie kolejna ustawa lustracyjna, która została nowelizowana 14 lutego 2007 na skutek inicjatywy legislacyjnej Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego i weszła w życie 15 marca 2007.

Niektóre z zapisów tej ustawy zostały uznane za niekonstytucyjne przez TK.
Niektóre przepisy uznane przez Trybunał za niekonstytucyjne
* objęcie lustracją ogółu naukowców, dziennikarzy, członków zarządów i rad nadzorczych spółek giełdowych i banków, rewidentów, doradców podatkowych, dyrektorów szkół niepublicznych, członków władz związków sportowych;
* uznanie za "organy bezpieczeństwa PRL" Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urzędu ds. Wyznań;
* automatycznie nakładane kary za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego i złożenie oświadczenia fałszywego;
* utworzenie w Instytucie Pamięci Narodowej katalogu tajnych współpracowników i kontaktów operacyjnych organów bezpieczeństwa PRL oraz publikacja tego katalogu;
* oddanie w ręce prezesa IPN decyzji o przyznaniu lub nieprzyznaniu naukowcowi lub dziennikarzowi dostępu do akt, bez określenia kryteriów decyzji.

Gość

Mam mieszane uczucia...bo ten temat krązy jak widmo po róznych forach..Z jednej strony należy potępić oprawców i ludzi krzywdzących innych dla rozrywki czy przyjemności..z drugiej ..no własnie...Zawsze
i wszędzie będa ludzie pracujący dla rzadu...Czy należy ich potepiać...??
Przeciez dzisiaj tez są tacy sami TW wspólpracujacy z dzisiejsza władzą..
wywiad i kontrwywiad...ludzie ktorzy maja lub mieli jakieś idee...
A z innej strony zawsze byli ludzie podli którzy z zawiści donosili ..czemu i dzisiaj urzedy bez obrzydzenia czerpia informację ...Czemu ich dzisiaj
nagradzamy za wyrządzane krzywdy...Przeciez to dzisiejsi nauczyciele,
dziennikarze,studenci,księgowi i....Czemu tamci są zli ..a ci ..dobrzy...lub
potrzebni władzy..??
A z jeszcze innej strony ...mineło juz prawie 20 lat od zmiany systemu.
Wiekszość z nich ma juz grubo po 50-60...część zmieniła poglądy ,część
wstydzi sie tego co robiła...a ci pozostali i tak ich nikt nie ukarze....bo szuka sie znanych nazwisk..a nie pana Kazia donoszącego na Władka...
albo zonę mszczącą sie za kochanke na mezu...Więc może zmknąć ten rozdział patrzenia w przeszłość bo ta dintojra dokładnie nic nie dała i zacząć patrzec w przyszłość i budować..a nie wkoło szukać zemsty i rozwalać ( patzr Maciarewicz z Olszowskim )

Gość

Egoisto -założyłam ten temat nie po to, żeby rozstrzygać kto winien, a kto nie winien, ani nie po to, żeby grzebać w zaszłościach. Mnie interesuje samo zjawisko lustracji jako element relacji w społeczeństwie i z tej pozycji miałam nadzieję je rozpatrywać.
Bo nie doszukałam się jak dotąd miejsca, gdzie ktoś próbowałby spojrzeć na to z boku i dociec przyczyn dla których ustawa lustracyjna powstała i dla których tak bardzo odbiega od swojego pierwotnego kształtu.
Jestem daleka od potępiania kogokolwiek, nie mam też inklinacji by hurtem uznać wszystkich za nieskalanych aniołków -i powtarzam, nie o takie dyskusje mi chodziło.
Wiem, że mogę sie nie doczekac odzewu ze strony bywalców tego Forum, bo patrzenie w taki sposób na politykę jest delikatnie mówiąc niełatwe, jako że emocje grają i nikt z nas od nich wolny nie jest.
A czasem naprawdę warto po prostu zaobserwować. Wiele spraw bywa w takim ujęciu duzo prostsze niż kiedy sie je traktuje emocjonalnie albo nawet osobiście.
Pozdrawiam

Gość

Nie wiem czy mi się uda Cię zadowolić, ale spróbuję. Przede wszystkim zacząć by chyba trzeba od podłoża, czyli po co tworzono ustawę lustracyjną, czemu miała słuzyć i jaki cel zakładano? Odpowiedzi sa stosunkowo proste. Lustracja jako taka miała służyc ochronie nowo powstajacego państwa i jego demokratycznych struktur przed wpływami ludzi dawnego układu, których zaliczono do tych "złych". Czyli inaczej zagadnienie ujmując, przed negatywnymi skutkami wpływów "ciemnych" machinacji i działań ludzi, którym nowe państwo mogłoby się nie podobać i którzy mogliby na różne sposoby temu państwu, a zwłaszcza jego politycznno - społecznej i gospodarczej stabilnosci szkodzic. Założenie słuszne, stosowane w każdej sytuacji, gdy zachodziły rewolucyjne zmiany, a nowa władza nie posiadała jeszcze trwałych i mocnych podstaw rządzenia. Tu jednak poza politycznym odium całej sprawy wkrada się czynnik ludzki. Czynnik, który niestety nie jest oparty na obiektywiźmie i bezstronnym oglądzie, a na osobistych doswiadczeniach i animozjach.
Stad w samej treści ustaw lustracyjnych mocno akcentowano chęć rewanżu za to co było. Rewanzu opartego na zemscie i linchu politycznym, a nie na demokratycznym i prawnym umocowaniu całego procesu. Takie ujęcie zagadnienia spowodowało ostre podziały nawet we wnętrzu tej samej partii. W kwestii lustracji coraz wyraźniej zarysowywały się rozwarstwienia, które w efekcie musiały doprowadzać do ułomności wszelkich poczynań prawnych. Zarówno politycy, jak i ludzie z ulicy nie potrafili rozdzielić wlasnych pogladów od rzeczywistych mozliwosci prawnych. W efekcie doprowadzało to do sytuacji w których Sąd Lustracyjny stwierdzał w swoim wyroku, że ktoś był lub nie był uwikłany w komunistyczny reżim, a np. rzecznik w postaci obywatela Nizieńskiego stwierdzał, że Sąd nie miał racji i kwestionował jego orzeczenie. Z resztą nad czym tu dywagowac. Wszelkie ustawy uchwalone w tej kwestii były i są ułomne. Zapisy prawa, które tworzono łamały podstawowe kanony prawa rzymskiego, jak i ustawy zasadniczej, co jak sama wspomniałas zakończyło sie zanegowaniem niektórych zapisów ostatniej ustawy lustracyjnej. My Polacy nie potrafimy podejść do zagadnienia w sposób racjonalny, uwzgledniajacy interes ogólnospołeczny. Zawsze znajdzie się jakiś nawiedzony jastrząb, który lustracji więcej szkody czyni niz pożytku, vide lista Wildsteina, czy raporty Macierewicza. Okres rządów PiS-u, to chyba najczarniejszy czas dla lustracji. Z ustami pełnymi frazesów polityczno-prawnych planowano wszystkich bez wyjatku wrzucic do jednego wora i utopić jak kocięta. O dziwo, z pobudek nie do końca przeze mnie zrozumiałych, PO powraca do tego pomysłu, a nawet posuwa się dalej, chcac karac ludzi, którzy słuzyli w poprzednim systemi w aparacie władzy, a którzy przeszli pomyślnie wielopoziomowa weryfikacje.
takie postepowanie zraża ludzi, bowiem państwo nie gwarantuje sprawiedliwego ogladu sprawy i często, za często wycofuje się z swoich wcześniejszych ustaleń. To z kolei prowadzi do ogólnego stwierdzenia, że
współpraca jakakolwiek z słuzbami tego państwa nie gwarantuje bezpieczeństwa i moze w konsekwencji doprowadzic do totalnego ostracyzmu zarowno politycznego, jak i społecznego. Na to wszystko nakładaja sie nieczyste zagrania polityczne. Koniunkturalne, czy wręcz - mówić wprost - świńskie. Przykładem moga byc zagrańia w kampanii prezydenckiej wobec Cimoszewicza, proces lustracyjny Zyty Gilowskiej, który w sumie ja oczyscił, ale w osadzie społecznym i tak pozostała winna, lub przynajmniej podajrzana. Zagrywki Mularczyka w Sadzie Konstytucyjnym kompromitujace IPN i formację polityczna którą reprezentował, czy chocby Ostatnia IPN-owska publikacja o Wałęsie, która drastycznie podzieliła zarówno polityków, jak i społeczeństwo.
Lustracja powinna opierać się na faktach i rzetelnie udokumentowanych
zjawiskach z przeszłosci. Faktach obiektywnie i prawnie udokumentowanych, a nie zmanipulowanych. Takowych jednak w teczkach, które nam pozostawiły dawne słuzby w większosci nie ma, a jesli sa, to budza wiele watpliwosci, co do ich rzeczywistej wartosci dowodowej. Mówi sie, że Wałęsa swoje teczki wyczyścił. Być może tak było - nie mnie tę kwestię rozstrzygać - ale, czy ktos mi moze zgwarantowac, że w okresie kiedy Kaczyńscy rzadzili w NIK i Prokuraturze GEn. nie robili tego samego? Czy Olszewsk z Maciarkiem nie czyscili jednych teczek, a manipulowali innymi i to zazwyczaj tymi, które rzucały smrodek na ludzi z prawicowych formacji, ale niewygodnych dla ówczesnej ekipy i których uważano za sprzedawczyków okresu okragłego stołu? "Zagrabienie " teczek i wywiezienie ich przez komisję weryfikacyjna Olszewskiego (ta od WSI) do siedziby BBN, poza kwestią oczywistego złamania prawa, które w normalnym państwie zakończyłoby się natychmiastowym aresztowaniem i osadzeniem owych panów, wskazuje niezbicie, że lustracja w Polsce ma przede wszystkim bieżący podtekst polityczny i jest niezbędna w bezpardonowej walce politycznej, aby uwalac autorytety (ludzi niewygodnych z szczytów władzy, lub na tyle znanych i cenionych, że ich zdanie mogłoby cos znaczyc - smrodek wokół śmierci i zyciorysu prof. Geremka, Wolszczana, czy choćby ostatnio min.fin. Rostowskiego, któremu nasz prezio wytknął niepolskie, a więc w podtekście szkodzace Polsce pochodzenie). Ludzie nie są głupi. Widzą co się dzieje i potrafia wyciagać wnioski. Lustracja w Polsce skończy się w momencie śmierci ostatniego obywatela urodzonego w PRL. Choc i tutaj moge miec obawy, czy polskie piekiełko nie doprowadzi do tego, ze jak Tuskowi wytykano dziadka z Wehrmactu, tak komus za lat 50 nie wytkna, ze jego tata czy mama, wójek lub ciotka, albo dziadek i babcia, byli umoczeni w komunizm, bo mieli nieszczęście urodzić się i zyc w PRL-u.
Dlaczego tak twierdzę? A mianowicie dlatego, że wielu gremiom politycznym teczki daja broń do ręki w walce politycznej i personalnej.
Moim osobistym zdaniem lustracja nie spełniła, nie spełnia i nie spełni roli, zadania, ani także oczekiwań jakie zakładano. Wzieli się bowiem za nia politycy, a nie prawnicy i historycy, którym nie możnaby zarzucic stronniczości i politycznego lizodupstwa. Wielu powołuje się na lustrację przeprowadzona w Niemczech i działalność instytutu Gaucka, tyle, ze wielu zapomina o tym, że jedno państwo niemieckie rozliczało inne państwo niemieckie. NRD rozliczali ludzie z RFN. Co wazne nie politycy i co bardzo wazne instytut ów nie przejął zasobów archiwalnych: wywiadu i kontrwywiadu. Materiały te zostały przejęte przez służby Niemiec, dlatego że były i są to materiały nadal przydatne i mogą być w interesie obronności i bezpieczeństwa państwa wykorzystane. W naszym polskim grajdole nikt się tym nie przejmuje, ani nie przejmował. Wazniejszy był interes polityczny określonej partii, czy opcji politycznej, a nie interes państwa jako takiego. Jesteśmy - no może uogólniając nieco przesadzam-zatem stwierdzę tak: nasi politycy, zwłaszcza prawicowi, sa niestety zbyt głupi i zbyt zacietrzewieni, aby w naszym imieniu rozstrzygac w kwestiach lustracji. Consensus nigdy nie był, nie jest i nie będzie do osiagnięcia. Lustraca w polskim wydaniu to najzwyklejsza polityczna dintojra. NNa co dowodem moze chocby byc fakt, ze poza sadażami nikt tak na prawdę polskiego społeczeństwa o zdanie nie pyta.

Gość

Witam Delto! Cieszę się z Twojego powrotu i aktywności.
Ale jestem zły, najpierw na Ciebie, ale po zastanowieniu się, na siebie.
Zagłosowałem jenomyślnie, a powinienem załosować odwotnie!
Wobec powyższych faktów pdlegam pod lustrację. Zagłosowałem odwrotnie do ducha czasów. Zagłosowałem, że lustracja nie spełniła się, więc ... jeżeli jest właściwa, to powinna być dokończona, jeżeli jest niewłaściwa, poprawiona.
A okazuje się, że ta lipa sprawdziła się. Była właściwa od samego początku. Czyli nietolerowana społecznie i niedomokratyczna Jest ... jak i Ci co ją chcą i próbują jej nadać coś wartościowego, demokratycznego bez sądów i prawa, do d....
Jest tylko fikcją, a jako fikcja, może dla filozofów, może dla nawiedzonych i wierz mi Delto - nie warto się nią zajmować, w dodatku przejmować.

Gość

Paneszu zagłosowałem podobnie ale z nieco innej przyczyny ,przeciw lustracji byłem i jestem od początku pojawienia się tego zjawiska, nie ważne spełniła swoja rolę czy nie.

Gość

Witajcie!
Dziekuję Wam za wypowiedzi, szczególnie Casandrze.
Paneszu -nie zgadzam się z Toba, że sprawy takie jak lustracja sa dla filozofów i że nie warto się tym zajmować. Dlaczego? Bo nic w społeczeństwie nie dzieje się ot tak sobie, wszystko ma jakieś swoiste mechanizmy....Zgadzam się z Wami, że proces lustracyjny jakkolwiek pomyslany w pierwszym momencie jako narzędzie budowania lepszego, stabilnego i bezpiecznego państwa, w efekcie okazał się politycznym gniotem i Jak to Casandra okresliła "dintojrą".Ale z pozycji obserwatora daje wiele ważnych wniosków, dlatego niezależnie od tego jak bardzo się nie sprawdziła, warto ją badać.
Może na mój szczególny stosunek ma wpływ kierunek studiów...
No i gdybym przyjęła Twoje, Paneszu stanowisko -to chyba musiałabym rzucić te studia w diabły, bo zajmując sie polityką a raczej politologią nie mogę badać rzeczywistości politycznej wyrywkowo, nie wolno mi zgłębiac tylko tych aspektów, które budzą aprobatę i są powszechnie akceptowane...uogólniając - w takim właśnie wyrywkowo-emocjonalnym podejściu do zjawisk jakie ma miejsce w naszej polityce leży kłopot z polityką polską. I to zarówno wewnętrzną jaki zagraniczną. Brak szerszego oglądu powoduje zawężanie sądów i opinii do własnego tylko podwórka i niestety skutkuje zaściankowościa naszych polityków...także skłonnościami do prywaty, oraz przedkładaniem własnych emocji nad dobro kraju.
Zastanawiam się, czy ten watek będzie miał dalszy ciąg.... tym niemniej nawet te kilka postów jest dla mnie cenne. Dziekuję. Razz

Gość

odpowiedziałem tak.
bo celem lustracji było podzielenie społeczeństwa. udało się to.
celem powołania IPNu było powołanie instytucji kreujacej historię.
też się to udało

Gość

Ja bym to ująl inaczej.Kazdy kto miał ok 20 lat w roku 89 w mniejszym lub większym stopniu kolaborował z tamtym ustrojem i tamtą władzą.
Akceptował socjalistyczne ,państwowe szkolnictwo,służbe zdrowia,
pracę itd itp...Wymagałoby to więc zlustrowania właściwie 75% społeczeństwa,zanegowanie dyplomów i osiągnięć ...bo były uzyskane droga mniejszego lub większego lizusostwa w stosunku do władzy ...bo tamta władza ( zreszta tak jak wszystkie władze świata ) lubiła spolegliwychdonosicieli.. .http://www.wiadomosci24.pl/artykul/do_urzedow_skarbowych_wartkim_strumieniem_plyna_donosy_21783.html..
Więc jezeli dziś wartkim strumieniem płyną donosy...to i wtedy było to samo...Wystarczy przeczytać pamiętniki Hansa Franka ( gubernatora GG)
by uświadomić sobie skale tego zjawiska w Polsce....Ale czy stać NAS na taką spowiedz??

Gość

Proszę o wybaczenie , ale nie czytałem żadnej z powyższych wypowiedzi z uwagi na brak czasu , może jutro to uczynię.

Wyrażę swój pogląd w sprawie lustracji. Dla mnie lustracja na dzień dzisiejszy to tak , jak to się mówi, musztarda po objedzie. Dzisiaj to mnie już mało to interesuje ,a raczej wnerwia. Kto był dopuszczony do koryta to swoje już zgarnął., kto coś miał na sumieniu to pozacierał ślady jak tylko mógł. Zostały same płotki. Skandalem tamtego okresu można nazwać przyzwolenie na buszowanie po archiwach , niszczenie dokumentów i bezkarne zacieranie śladów swej przestępczej działalności względem Polski i Narodu ludzi byłego aparatu władzy, niekoniecznie tylko aparatu partyjnego.Zdązono nakręcić film w tym temacie , a władza nie zdazyła temu zapobiec.Bo nie chciała , bo pozwoliła na kasację dokumentów.

Lustracja miała sens w 89 roku gdy Pan Mazowiecki objął funkcję Premiera. Inne państwa bloku zdołały się z tym problemem uporać lepiej lub gorzej , My oczywiście nie.

Po pierwsze Prezydentem nie powinien zostać Pan Jaruzelski , jak pamiętam zadecydowało kilka głosów , nie wiem czy nie jeden .

Po drugie Pan Mazowiecki nie stanął na wysokości zadania , bo nie nadawał się na tą funkcję ,właśnie w tym momencie i w tym czasie , brakowało mu „jaj” , odwagi i zdrowia. Na tej funkcji potrzebny był człowiek energiczny , nie bojaźliwy i taki co wiedział czego potrzebuje Polska. Pan Mazowiecki nie miał pomysłu na Polskę , niestety..

Okrągły stół powinien nomenklaturze minionego okresu zapewnić wolność i tylko tyle , i to tylko w przypadkach gdzie nie popełniono jawnego nadużycia władzy i siły włącznie z użyciem broni. Skończmy też z tym przekazaniem władzy bez rozlewu krwi , a w innych państwach bloku socjalistycznego lała się krew , no może w Rumunii ukarano byłego dyktatora. Pan Mazowiecki zawalił sprawę na całej linii. To jemu należy przypisać , że Polska przyjęła taką , a nie inną drogę przemian , bez żadnego wyboru , bez żadnej alternatywy. Pan Jaruzelski jako Prezydent nie miał wiele do gadania , jego bierna prezydentura trwał coś około 1,5 roku. Następca , Pan Wałęsa dał popis swych możliwości , chciał ale nie mógł , a raczej mu nie wyszło , przyklepał to co już się działo pod dyktando Pana Leszka Balcerowicza jedynego wizjonera nie spełnionych planów .A może spełnionych , kto to wie.

Jeszcze trochę to problem lustracji sam się rozwiąże , to już blisko jak III RP będzie obchodzić dwudziestolecie swego istnienia. Ludzie tamtego okresu odejdą na zasłużony odpoczynek , odejdą w niepamięć.

W kraju mamy ład , porządek , doskonale funkcjonuje prawo , mamy nową wspaniałą konstytucję , zapewniającą ład i porządek w kraju.Króluje sprawiedliwość , solidarność ,mamy rozwój gospodarczy, który trzeba schładzać , zaczynamy doganiać Europę we wszystkich wskaźnikach ekonomicznych. Ludzie są zadowoleni , uśmiechnięci , mają pracę i przyzwoite zarobki. Kryzysu który dotknął świat kapitalistyczny też się nie boimy , bo i czego mamy się bać. Mamy tak silny Rząd ,takie indywidualności i tak silną pozycję w Unii , że nic nam złego nie grozi. Mozna spać spokojnie , jednym zdaniem żyć nie umierać.

Janusz Hurra

Gość

Przepraszam Delta, że pierwszy post napisałam niezbyt składnie, ale zbyt wiele chciałam powiedzieć i umieścic w tak krótkiej formie wypowiedzi.
Jak pisałam lustracja w Polsce to jedna wielka pomyłka. Pomyłka bowiem
jest potwierdzeniem francuskiego powiedzenia les extremes se touchent – skrajności się spotykają. Historia lustracji w Polsce po 1989 r. wyraźnie wykazała, że idea odsunięcia od funkcji publicznych ludzi związanych z komunistyczną tajną policją ucierpiała w niemal takim samym stopniu od swych bezkompromisowych wyznawców, co od zagorzałych przeciwników.
I jedni i drudzy więcej idei lustracji zaszkodzili, jak pomogli i wspierali.
Błędem było i nadal jest łączenie haseł lustracji i dekomunizacji w sensie globalnym, bez uwzglednienia czynnika prawnego, dookreslającego osobowo podmiot lustracji i dekomunizacji. Nie mozna bowiem mówić o dziejowej sprawiedliwości stosujac odpowiedzialność zbiorową, a tak niestety się działo i dzieje. Oficer SB nie jest równy oficerowi UB, jak i także oficerowi zweryfikowanemu z UOP, czy ABW. A tu szykuja nam "kwiatek" w postaci równego traktowania sprzątaczki z UB, czy SB z funkcjonariuszami tych urzędów. Nie dziwi zatem, że kwestia lustracji, pojmowanej jako ważna część dekomunizacji, budziła i nadal budzi silne kontrowersje od początku budowy demokratycznego państwa, jak i obecnie. Odrzucali ją, co naturalne, politycy z komunistycznym rodowodem, ale także – co bardziej zaskakujące – spora część obozu "Solidarności". To, ze pojawiły się tendencje lustracyjne to nic dziwnego. W końcu jakoś trzeba było "załatwić", kwestię granicy politycznego nowego bytu i odzielenia go od "czerwonej" przeszłosci.
Janusz napisał, że rząd Mazowieckiego, a w zasadzie on sam nie stanął na wysokosci zadania (w podtekście wytyka mu ideę grubej kreski) ponieważ nie miał pomysłu na Polskę. Tylko, kto w ówczesnym czasie taki pomysł miał? "Solidarność" po zakończeniu działalności Sejmu kontraktowego i przejęciu faktycznej władzy tylko potwierdziła, że nie posiada ani aparatu, ani ludzi, którzy mogliby pociagnąć wózek o nazwie Polska. Najzwyczajniej świecie nie posiadała odpowiednio przygotowanych kadr, które mogłby rządzić i skutecznie sprawowac władzę. Popełniano całą masę kardynalnych błędów zarówno w ekonomii, jak i zarządzaniu krajem. W efekcie, aby ludzi czymś zająć wzięto się za tematy zastępcze, a więc i między innymi kwestię rozliczeń z przeszłością.
Zrobiono to jednak wybitnie nieudolnie. Nie uwzględniano bowiem czynnika psychologicznego, jak i też ludzkiej, obywatelskiej reakcji. Nie wiem czym kierowali się twórcy idei lustracji i na jakich przesłankach opierali swoje racje. Jednego jestem pewna: nie były one racjonalne i socjologicznie uzasadnione. Zapewne zapytasz dlaczego tak uważam? Odpowiedź: bezspornym jest, że czerwony totalitaryzm załamał się pod ciężarem gospodarczej niewydolności i pod naciskiem społecznego oporu, który najbardziej dojrzałą formę przybrał w Polsce. Prawdą takze jest, że komunizm, podobnie jak wiele lat wcześniej narodowy socjalizm, przegrał wojnę o świat z liberalną demokracją. Była to jednak "zimna wojna", a najbardziej krwawe epizody z dziejów "dyktatury proletariatu" – wielkie czystki, stłumienie powstania węgierskiego, inwazja na Czechosłowację czy masakra polskich robotników na Wybrzeżu – należały do stosunkowo odległej przeszłości. Komuniści sprawujący władzę pod koniec lat 80. dość daleko odbiegali od swego leninowskiego czy stalinowskiego pierwowzoru. Otaczała ich społeczna niechęć i pogarda zwiazana z ogólnospołecznym poczuciem nieuczciwości i nieudolności, niewiele było w tym jednak nienawiści – widziano w nich złodziei, a nie morderców. Ostrym rozliczeniom nie sprzyjał także model "wynegocjowanej rewolucji", zapoczątkowany w Polsce, a potem powtórzony w większości krajów "bloku" sowieckiego. Pokojowe – choć przecież nie dobrowolne – oddanie władzy uczyniło z komunistów partnerów w dziele przebudowy kraju i, co najważniejsze, dało im legitymację do uczestnictwa w demokratycznym życiu politycznym.
Tak więc lustracja jako taka miałaby jakis sens, zwłaszcza w odniesieniu do partii, urzędów państwowych, resortów siłowych, stowarzyszeń, czy ogólnie ujmujac ośrodków władzy ustawodawczej, wykonawczej i sadowniczej ale tylko wówczas, gdyby nie próbowano jej łaczyc z totalną dekomunizacją. Tak jednak nie było i to właśnie powodowało opór materii.
Naruszało bowiem takie myślenie przyjęte status quo. Niepisaną umowę społeczną określajaca ramy polskiej "rewolucji w białych rękawiczkach".
Zagrażało ujawnieniem niewygodnych tajemnic zarówno komunistycznego reżimu, jak i powiązań owego z solidarnościowym i postsolidarnosciowym establiszmentem. Musze tu przpomnieć, że np. powstanie WRON, jak i cała sprawa stanu wojennego były naruszeniem
prawa PRL, ale również działalność "Solidarności" finansowanej z zewnętrznych żródeł w mysl prawa PRL była nielegalna. Organizacje bowiem, działające na terenie Polski, a finansowane z zewnatrz były uważane za agenturę obcego państwa, a więc z mocy prawa nielegalne.
Nawiasem mówiąc rozliczano PZPR z pozyczek zagranicznych, a jakos nikt do tej pory nie rozliczył "Solidarności" z milionów dolarów, które zainkasowała poprzez Watykański Bank Ambrosiano. Ale to w końcu nie jest istotne.
Olszewski i jego rząd przegrał i PiS przegrał bowiem miał zakusy na złamanie niepisanej umowy. Jesli jeszcze działania rządu Olszewskiego moznaby uznać za uzasadnione, to powracanie do tematu po niemalze 20
latach do tematu, jest więcej niz politycznym błędem. Dlaczego? Ano dlatego, że postrzeganie kompromisu zawartego przez negocjatorów "Solidarności" przy Okrągłym Stole przez wielu radykalnych zwolenników lustracji i dekomunizacji jako źródło najgorszych patologii Rzeczypospolitej, jest z gruntu błędne. Kompromis ten bowiem zakładał, że okres przejsciowy od komunizmu do demokracji będzie trwał 4 lata, po których odbęda się pierwsze w pełni wolne wybory. Tak jednak sie nie stało. "Solidarność" złamała niepisaną umowę już po czterech miesiącach.
Powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego przekreślało w gruncie rzeczy dotychczasowe umowy z komunistami, które przecież niczego takiego nie przewidywały. Przejmujący władzę obóz "Solidarności", dysponujący wielkim poparciem społecznym, miał wystarczające pole manewru, by prowadzić samodzielną politykę, także w kwestii rozliczeń z dawnym reżimem. Jeżeli takich rozliczeń nie podjęto, to na skutek własnego wyboru, a nie rzekomych tajnych układów w Magdalence. Wybór dokonany przez obejmujących rządy przywódców solidarnościowej opozycji w tej kwestii podyktowany był, jak sądzę, względami pragmatycznymi. Po pierwsze, obawiano się gwałtownego oporu ze strony aparatu komunistycznego, buntu części wojska, milicji i SB nie wyłączając. Po drugie, uznawano znaczną większość PRL-owskich urzędników w instytucjach centralnych za ludzi kompetentnych, bez których nie da się sprawnie rządzić państwem. Po trzecie, uważano, że trudny okres transformacji wymaga spokoju społecznego, którego nie wolno burzyć porachunkami z przeszłością i antagonizowaniem grup społecznych związanych z systemem PRL. W efekcie zamazywano różnice, jakie dzieliły ludzi "Solidarności" od ich komunistycznych przeciwników. Przyniosło to efekt zgoła nieoczekiwany. Odebrało dawnym opozycjonistom najważniejszą moralną legitymację do sprawowania władzy, jaką była ich antykomunistyczna przeszłość. Ta przeszłość została unieważniona na własne życzenie, poddana coraz bardziej relatywizującym zabiegom i absurdalnym teoriom, dowodzącym, że wszyscy mieszkańcy PRL ponoszą odpowiedzialność za komunizm. Kategoryczne odrzucenie lustracji i dekomunizacji było całkowicie zgodne z tą filozofią. Zatem zwolennicy lustracji w elicie politycznej znależli się w mniejszości, choć wyraźna większość opinii społecznej popierała w tej kwestii "jaskiniowych antykomunistów". Pierwsze próby wprowadzenia sprawy na ustawodawczą wokandę zakończyły się sromotnymi porażkami. Przeciwko głosowała zarówno postkomunistyczna lewica, jak większość ugrupowań wywodzących się z obozu "Solidarności". Historię tych prób opisuje Piotr Grzelak w książce "Wojna o lustrację" (Wydawnictwo Trio, Warszawa 2005). Po uchwaleniu ustawy lustracyjnej w 1997 r. ( o dziwo za rządów SLD) mozna mówić, że kwestia lustracji i jej prowadzenia nie budzi większych wątpliwości. Od 1997 r. pytanie o to, czy należy przeprowadzić w Polsce lustrację, przestało być aktualne. Tej potrzeby nikt już nie kwestionuje. Otwarte pozostaje, rzecz jasna, pytanie jak. I o owo JAK, toczy się właśnie zasadniczy spór. Na pewno nie tak jak próbował robić to Jarek z Leszkiem w okresie rządów PiS, którym zarzucano (chyba słusznie), że prawdziwym celem lustracji w ich wydaniu nie jest oczyszczenie kraju z postkomunistycznych układów, a przejęcie stanowisk i totalne opanowanie struktur państwa. W rękach Kaczyńskich lustracja była bronią polityczna, którą można pokonać niewygodnych i dążyć do tej samej kumulacji władzy, którą tak krytykowali u swych poprzedników. W tym przypadku historia zatoczyła koło od totalitaryzmu komunistycznego do niemal totalitarnego państwa zwanego IV RP.
Jak z tego galimatiasu wyjść? Nie mam pojecia. Po tylu latach żadne rozwiazanie nie będzie dobre. Jedyne, jakie wydaje się słuszne, to oparte o prawo i sądy, ktore w majestacie rzeczypospolitej rozstrzygałyby historyczne i polityczne zaszłosci. tyle, że jest tu niezbędna wola wszystkich ugrupowań politycznych i nie uzywanie hasła lustracji do bieżącej walki politycznej.

Gość

Na pytanie z ankiety niema odpowiedzi.

Wyjaśnienie - żeby się nie rozwodzić na przykładzie opartym na wiedzy którą każdy Polak posiada ( no myśle ).

Czy podobały Ci się wąsy Jana Pawła drugiego?

Na to pytanie też nie ma odpowiedzi - oczywiście w formie tak/nie.

Nie było żadnej lustracji.

Jedni bronili rękami i nogami żeby szydło zostało w worku, drudzy naciskali niby mocno ale tylko na pewne punkty żeby pozostawić sobie w rękawie "atuty do rozgrywki".

Tak jedni jak i drudzy byli w błędzie podejmując takie linie.

Ten głupi naród łyknie wszystko, Boni rządzi, Wołoszański w telewizji piętnuje wielkie postacie świata polityki, Mroziewicz komentuje. Jeszcze tylko czekam na najnowszy film Piwoskiego z Damięckim w roli głównej.

To wszystko jest całkowicie wymieszane bo ci którzy żyli w PRL żyją nadal, bo swoją pozycje z PRL-u przenieśli na RP a kto chciał mieć dawniej pozycje ten musiał się umoczyć.
I nikt się od tego nie uwolni bo niemiał by z kim współpracować.

Wystarczy poczytać [link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Wybacz Kowa1 ale pytanie w sprawie lustracji nie jest sformułowane właściwie , tak je odbieram .Na tak postawione pytanie mówię – nie.

Ale gdyby zapytać czy lustracja , mimo wielu popełnionych błędów powinna być kontynuowana , powiem – tak. Jestem zdania , że jeśli coś się zaczyna to należy doprowadzić działania do końca.

Dziwię się Casandrze , że ma tak mało wiary w intelektualny potencjał Polaków.

Casandra napisała –„ Tylko, kto w ówczesnym czasie taki pomysł miał? "Solidarność" po zakończeniu działalności Sejmu kontraktowego i przejęciu faktycznej władzy tylko potwierdziła, że nie posiada ani aparatu, ani ludzi, którzy mogliby pociągnąć wózek o nazwie Polska.”-

Casandro , ale mieliśmy to czego inni nie mieli , mieliśmy Wałęsę , jak się okazuje to umysł nieprzeciętny ,to umysł mędrca , że też nie wpadł na to by przyszłość Polski ustalić , wytyczyć ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Inne państwa potrafiły to zrobić , Polska nie. To mnie wnerwia najbardziej. Dlatego wiele razy powtarzałem , że wszystko wskazuje na to , że Polska jest tak rządzona jakby nią kierowali jej najgorsi wrogowie. Smutne , ale nie pozbawione ziarnka prawdy.

Janusz

Gość

Janusz może trochę przesadzasz z tymi wrogami celowo mówię trochę by część prawdy w tym jest otóż zauważ prezio wyraźnie działa na niekorzyść narodu czyli nas. To co pisze nie wynika z chęci pisania ani bycia wśród Was to wynika z głębokich przemyśleń popatrz sam życie ucieka niemiłosiernie szybko. Lata 50 ? w części je pamiętam w szczegółach jednak się nie wypowiadam, lata 60 tu już mogę powiedzieć nieco więcej zacząłem swoją edukację i naukę zawodu a więc pamiętam dokładnie że były to lata siermiężne ciężkie a nawet i gorzkie. lata 70 ? po początkowym rozpędzie skutecznie włączono hamulce ( kartki wszechwładza milicji) lata 80? Gdyby nie ekstremiści spod znaku S którzy celowo wyniszczali gospodarkę dałoby się żyć. Lata 90 to lata ciągłych eksperymentów w wieli wypadkach kończących się niepowodzeniem i zaczynaniem wszystkiego od początku. lata 2000 tyś ? rok 200 zaczął się wielkim bum gdy roześmiany Maniuś kumpel z szemranej ferajny S zaczął swoje reformy niestety mimo usilnych prób następców na tronie nie wszystko wróciło do stanu normalności skutki Maniusiowej fanaberii i jego chorego umysłu odczuwamy do dziś, niestety lata 2000 to lata rządów kaczystów nie dziw się zatem ze rządy PO nie przyniosły zmian w ciągu miesiąca najpierw trzeba posprzątać śmietnik ażeby na tym miejscu postawić dom, kto w tym przeszkadza? bo to ze przeszkadza to aż nadto widać.

Gość

Łukaszu , nie zobowiązuję się zrozumieć Świata , ani tego w wydaniu Zachodnim , ani tego w wydaniu Wschodnim. Z jednej strony umiłowanie kapitalizmu jako ustroju uniwersalnego , a z drugiej fanatyzmu religijnego , państw wyznaniowych i zacofania cywilizacyjnego.( ogólnie jak tylko można o tym powiedzieć)

Zrozumienie Polski jest mi dużo bliższe. Europy już nie. Nie będę się wdawał w szczegóły , ale gdyby po 89 roku znalazł się mądry polityk i zagonił do roboty polskich intelektualistów do opracowania konstytucji na miarę,21 wieku , przygotowania reform koniecznych natychmiast , opracowania długofalowego rozwoju Polski to dzisiaj nie bylibyśmy w ogonie lecz na czele państw szybkiego rozwoju i prawdziwego doganiania Europy.

Przykład.

Czy wiesz Łukaszu jaki pomysł ma na Polskę PO z Donaldem Tuskiem na czele. Ja nie.Rozumiesz coś z tego , z tego co było głoszone przed wyborami , a co jest realizowane. Czy każda władza , która dorwie się do władzy musi odwracać kota ogonem i działać w przeciwnych kierunkach niż to czynili poprzednicy. Państwo to nie karuzela , a społeczeństwo to nie stado baranów , które można przepędzać dowoli.

Czy tak trudno wzorować się na innych państwach , a nie ciągle szukać drzwi do lasu i udawać , że się je znalazło , co jest oczywistym kłamstwem

Janusz