POLITYKA 2o

Gość

Liberalizm - trzecia głowa Hydry

Rozmowa z prof. Anną Pawełczyńską, socjologiem

Pani Profesor, mam w ręku Pani najnowszą książkę "Głowy Hydry". Dlaczego zainteresowała się Pani zjawiskiem totalitaryzmu?
- Wieloletnia praca nad książką "Koniec kresowego świata", w której opisałam losy kilku pokoleń mojej rodziny, wywołała u mnie niepokój możliwością odrodzenia totalitaryzmu. Są to tematy bardzo trudne, które rzadko człowiek podejmuje z własnej chęci. Zaangażowanie się w tę problematykę nastawia ostrożnie do różnych zjawisk i ludzi. Myślę jednak, że istnieje taki rodzaj nieufności, który jest obowiązkiem każdego myślącego człowieka. Służy do tego, by zapobiegać ludzkim nieszczęściom. Myślałam o kolejnych pokoleniach mojej rodziny i o tym, jak życie człowieka - te wszystkie normalne, codzienne ludzkie sprawy - może być paraliżowane i atakowane przez taki system przemocy, który mu zagraża, rani jego uczucia, sumienie, wiarę i poczucie patriotyzmu. System społeczny może człowieka wspomagać w jego dążeniu do dobra i kształtowaniu dobrego życia, ale może też stawiać takie trudności, których przezwyciężenie wymaga wręcz heroizmu.

Rozmawiamy w momencie, kiedy kampania prezydencka w Polsce sięga apogeum. Będziemy decydować właśnie o systemie społecznym, w którym przyjdzie nam żyć. Stoją naprzeciw siebie dwie postacie, z których każda uosabia inny program. Między czym a czym będziemy wybierać w tych wyborach?
- W tej sprawie mam jednoznacznie wyrobiony pogląd. Ten pogląd wyrażam, głosując na PiS i na prof. Lecha Kaczyńskiego. Mam poczucie, że od strony wartości moralnych, religijnych i patriotycznych reprezentuje on to wszystko, czego w dzieciństwie i wczesnej młodości nauczyłam się w międzywojennej Polsce, a co stanowi warunek trwania kultury. Nie wolno mówić, że to sprawy przestarzałe! Polska trwa tysiąc lat i mam nadzieję, że będzie trwała kolejne tysiąc. Program Kaczyńskiego w sposób naturalny wyrasta z historii Polski i tradycji narodowej. Jestem przekonana, że współdziałając w zjednoczonej Europie czy różnych strukturach międzynarodowych, każdy naród powinien pozostać sobą, bo każdy inaczej się ukształtował - ma nie tylko własną tradycję, ale także własne, uwarunkowane historycznie, współczesne potrzeby i metody ich zaspokojenia. Inne były losy Polski, a inne wyspiarskiej Anglii, która - w przeciwieństwie do nas - mogła samodzielnie przez wieki kształtować swoją historię. Nie odnieśliśmy korzyści również z tego, że jako pierwsi w Europie ustanowiliśmy konstytucję - 3 Maja. Za wcześnie chcieliśmy być demokratami, w sytuacji gdy państwa ościenne miały ustroje autorytarne. W ten sposób naraziliśmy naszą niepodległość. Po kolejnych rozbiorach i okupacjach, które spotkały Polskę, nasz niezależny proces demokratyzacji został zahamowany. W wyniku tego jesteśmy krajem, w którym demokracja dopiero się kształtuje. Fakt, że w ostatnich wyborach wzięło udział znacznie mniej osób, niż oczekiwali politycy i socjologowie, jest dla mnie zjawiskiem zrozumiałym. Ludzie nie mieli dostatecznych przesłanek, żeby głosować z czystym sumieniem. Dezinformacja w środkach przekazu jest tak duża, że wyrobić sobie własny pogląd jest niesłychanie trudno. Społeczeństwo jest bardziej dojrzałe do demokracji niż organizatorzy życia publicznego i środków przekazu, którzy usiłują manipulować społeczeństwem.

Powiedziała Pani, że pierwszy kandydat wpisuje się swoim programem w naturalny rozwój historii Polski. A co reprezentuje drugi? Inwazję z zewnątrz?
- Absolutnie nie. Pan Tusk ma tylko zupełnie inną koncepcję Polski i sądzę, że mimo, iż jest z wykształcenia historykiem, mniej rozumie historię naszego kraju niż prof. Lech Kaczyński, który jest prawnikiem. Należy brać pod uwagę nie tylko to, co jest, ale także to, co było i będzie. Tradycja Polska narastała ileś tam setek lat. Liberalizm jest tej tradycji obcy, ponieważ jest niezgodny z systemem wartości moralnych, który konsoliduje nasze społeczeństwo.

Pani Profesor, wolność to niby nic złego. Zwłaszcza młodzież bardzo łatwo przyjmuje to hasło...
- W debacie telewizyjnej Donald Tusk stwierdził, że wolność i solidarność mogą iść w parze, nie wykluczają się wzajemnie i że on optuje za Polską wolną i solidarną. Można na to odpowiedzieć tak: "solidarność" jest sprawą jednoznaczną, "jeden drugiego brzemiona noście" - w tych słowach zawarty jest stosunek jednego człowieka do drugiego i deklaracja ograniczenia własnych przywilejów, potrzeb, majętności na rzecz bliźniego, który jest w potrzebie, w gorszej od nas sytuacji. Natomiast "wolność" to słowo wieloznaczne. Czasami słowom nadawane są najrozmaitsze znaczenia, bardzo odległe od pierwotnych. Zanim się tego znaczenia gruntownie nie ustali, wszelkie dyskusje są po prostu mąceniem w głowie. Wolność kojarzy się przede wszystkim z niepodległością, z wolnością sumienia, z takim działaniem, które nie ogranicza wolności drugiego człowieka.

Wolność jednych może być niewolą drugich...
- Ta wieloznaczność powoduje zamęt myślowy i moralny. Niczym nieskrępowana wolność jednych JEST niewolą drugich! Wolność kibica na stadionie, który tłucze wszystkich dokoła, jest jego wolnością. Wolność złoczyńcy jest jego wolnością. Wolność tych wszystkich, którzy obsiedli Polskę i w sposób nielegalny zawłaszczyli znaczną część majątku oraz prawo do podejmowania decyzji w ważnych sprawach państwowych, to jest ich wolność, ale ona zniewala całe społeczeństwo.

Ojciec Święty nauczał, że demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub ukryty totalitaryzm.
- W tych słowach zawarta jest wielka prawda. Ojciec Święty mówił językiem prostym i zrozumiałym dla wszystkich. W słowach, jakie docierają do nas z mediów, zdarza się wieloznaczność, którą mogą wykorzystywać różne grupy interesu. Dlatego bardzo ostrożnie podchodzę do wszelkich komentarzy padających na antenie czy pojawiających się w prasie. Totalitaryzmy nie zjawiają się natychmiast, one narastają... Początki komunizmu miały postać pięknej idei, która w praktyce stopniowo przekształciła się w przemoc człowieka nad człowiekiem, w ucisk, doświadczenie obozów i łagrów. Hitleryzm też nie został od razu rozpoznany. Początkowo całe społeczeństwo niemieckie pokładało w nim nadzieję na rozwiązanie problemu masowego bezrobocia.

Hitler doszedł do władzy w drodze demokratycznych wyborów...
- Tak jest. Symptomy totalitaryzmu narastały jeden za drugim. Dopiero koszmar obozów koncentracyjnych, przez który przeszło tak wielu Polaków, zagłada Żydów, wszystkie nieszczęścia, które wydarzyły się na naszej ziemi za sprawą najeźdźców, pokazały dojrzały totalitaryzm hitlerowski. Pierwsze jego objawy nie wydawały się groźne...

Jak można zdefiniować totalitaryzm?
- Nie chciałabym definiować, tylko pokazać kierunki rozumowania. Szukałam oznak wspólnych dla przemocy hitlerowskiej i komunistycznej. Kiedy już znalazłam wspólne cechy, zaczęłam rozważać, czy i dzisiaj nie mamy do czynienia z przemocą. Miałam bowiem wrażenie, że obecnie również ją odczuwamy. Zazwyczaj jesteśmy skłonni uważać - sądząc po faszyzmie i komunizmie - że totalitaryzm to jest przede wszystkim straszliwa przemoc fizyczna i terror. Ale przemoc fizyczna i terror nie są wyłącznie cechą komunizmu i faszyzmu, bo te zjawiska zdarzały się w historii ludzkości także w innych ustrojach, które nie były totalitarne. Nie chodzi więc o samą przemoc, lecz o cel tej przemocy i jej skutki. Celem totalitarnej przemocy jest ubezwłasnowolnienie człowieka na tyle, żeby był posłuszny, i odebranie ludziom naturalnych więzi społecznych, które ich łączą - takich jak rodzina, sąsiedztwo, ojczyzna, parafia - słowem to wszystko, co od najdawniejszych czasów było środowiskiem człowieka, w którym znajdował swoje miejsce i którego bronił. Ta więź społeczna służyła temu, żeby ludzie mogli się skrzyknąć w słusznych sprawach, żeby mieli do siebie zaufanie. Po 20 latach wolności w międzywojennej Polsce nie trzeba było odgórnie organizować antyhitlerowskiej konspiracji niepodległościowej, bo my wszyscy - uczniowie, członkowie harcerstwa czy sodalicji, sąsiedzi - znaliśmy się na tyle dobrze, że wiedzieliśmy, iż możemy sobie zaufać. Między ludźmi istniała więź oparta na wspólnych wartościach moralnych. Totalitaryzmy atakują tę więź. Liberalizm też to robi.

Rozbijanie więzi... zastanawiam się, czy to jest sterowany proces, czy też efekt ideowych założeń liberalizmu - owego egoizmu zawartego w pojęciu wolności, który powoduje rozkład wszelkich wspólnot ludzkich. Jak Pani sądzi, czy to celowe działanie, czy automatyzm pewnej ideologii?
- Chodzi o różne ideologie, które głosząc wolność, w rzeczywistości ją odbierają. Nie wiem jeszcze, ale wydaje mi się, że oba elementy odgrywają tutaj rolę. W Polsce mamy za mało informacji o kręgach decyzyjnych, aby na to odpowiedzieć... Natomiast z całą pewnością nieograniczona wolność prowadzi automatycznie do rozbicia więzi moralnych. A więź moralna jest podstawą współżycia między ludźmi i rozwoju ludzkiej osobowości.

Bez tego człowiek człowiekowi wilkiem.
- Jednak takie postępowanie człowieka zakłóca jego poczucie szczęścia. Nie znam nikogo, kto postępując wbrew sumieniu, byłby szczęśliwy. Wykorzystanie innego człowieka, poniżenie go w imię własnego egoistycznego interesu odbiera sprawcy spokój, nawet jeśli ma tylko zalążek sumienia. Wrócę jednak do objawów totalitaryzmu - wspólny dla jego różnych form jest cel przemocy i jej skutek. Zmieniają się tylko metody. W liberalizmie, wzorem pewnych doświadczeń wyniesionych z komunizmu, przemoc fizyczną zastąpiła przemoc ekonomiczna i przemoc nad świadomością. Istota sprawy pozostaje jednak ta sama. To nieważne, że przemoc nad świadomością nie boli, nie zabija w sensie fizycznym, ale ona zabija, okalecza duchowość człowieka, jego życie i zdolność do współżycia z innymi. Wszystkie totalitaryzmy łączy relatywizm moralny, tj. brak wspólnych zasad moralnych, które regulują współżycie. A także głoszenie antyreligii...

Antyreligia - jak to rozumieć?
- I w hitleryzmie, i w komunizmie, i w liberalizmie - różnymi metodami i na różne sposoby - lansowane jest usunięcie religii z życia publicznego, a jak wskazują pewne sygnały pojawiające się dzisiaj na Zachodzie, również z życia prywatnego. Tym, co zniszczyło Rosję, która była kiedyś może najbardziej wierzącym krajem Europy, było zastąpienie religii obowiązkiem wyznawania antyreligii. W czasie studiów uniwersyteckich przymusowe wykłady marksizmu studenci nazywali "lekcjami religii". Lansowano hasło nieskrępowanej niczym wolności, która jest wykroczeniem przeciwko jednoznacznym regułom współżycia międzyludzkiego. To przypomina szosę, na której zniesiono zasady ruchu drogowego. Podobnie - obserwując zjawiska, które narastają w liberalizmie - można odnieść wrażenie, że nie obowiązują zasady ruchu drogowego i jeden człowiek zderza się z drugim, jedna grupa społeczna z drugą, cały świat przybiera postać - "wszyscy przeciw wszystkim". Bez jednoznacznych norm, zasad postępowania nie można przewidzieć, co uczyni drugi człowiek. I nie ma życia społecznego. Pod hasłami wolności totalitaryzm zmierza do zniewolenia.

Czy to przypadek, że w tych wyborach komuniści z partii pana Marka Borowskiego poparli Donalda Tuska?
- Nie, nie, nie! Pan Borowski jest skrajnym liberałem w sprawach światopoglądowych i obyczajowych. Liberalizm ma różne oblicza: liberalizm gospodarczy, społeczny, etyczny, obyczajowy.

Liberalizm amerykański jest inny od europejskiego, nie neguje wartości.
- Natomiast w Europie Zachodniej pod względem światopoglądu zdecydowanie obowiązują normy liberalizmu obyczajowego.

Czy nie dzieje się tak dlatego, że europejski liberalizm rozwinął się na gruncie sympatii komunistycznych europejskich elit?
- Na pewno tak. Dla mnie europejski liberalizm jest kontynuacją, kolejną odnogą komunizmu. Wyrasta z niego. Zwłaszcza we Francji bardzo silne były grupy inteligencji lewicowej, której światopogląd prowadził do pełni relatywizmu moralnego. To właśnie moralność jest jedynym trwałym punktem odniesienia dla oceny wszystkich ustrojów społecznych. Brak moralności powoduje pełną atomizację ludzkości.

A może w społeczeństwie wielokulturowym, jakim jest Europa Zachodnia (a niewykluczone, że w przyszłości dotyczyć to będzie także Polski), nie można inaczej ułożyć stosunków społecznych jak tylko na kanwie relatywizmu moralnego, tolerancji dla wszelkich zachowań?
- Sądzę, że zachodzi tu wielkie nieporozumienie terminologiczne. Dam przykład, czym w rzeczywistości jest wielokulturowość i wieloreligijność.
Tak się zdarzyło, że moja rodzina, pochodząca z Podola, mieszkała w rejonach, gdzie występowała mnogość religii - prawosławie, katolicyzm, islam, karaimi, oraz mnogość narodów - Rosjanie, Polacy, Ukraińcy, Tatarzy, Czeczeńcy, Ormianie. Bardzo ważnym epizodem rodzinnym, który zamieściłam w swojej książce "Koniec kresowego świata", był dla mnie pogrzeb prababki. Była ona osobą samotną i bogatą. Wspierała ludzi potrzebujących i wszystkie Kościoły - katolicki, Cerkiew, a także synagogę, tylko różnicowała wysokość datków, jako że była wierzącą i praktykującą katoliczką. Po jej śmierci ludzie wszystkich narodowości i wyznań w pełnej zgodzie, ale każdy w swoim języku narodowym i według swoich obyczajów religijnych obchodzili uroczystości pogrzebowe. To jest właśnie wielokulturowość! Ona rozwija się ewolucyjnie, nie można jej zaordynować jednym dekretem czy zarządzeniem. Taka wielokulturowość stanowi dorobek kulturalny Europy i jest wyrazem faktycznej tolerancji, na której wyrosło współżycie ludzi.

W Europie tak dużo mówi się obecnie o tolerancji, a jednocześnie francuskie muzułmanki musiały zdjąć chusty. Czy to jakaś inna odmiana tolerancji?
- Jest to nietolerancja wymierzona we wszystkie tradycyjne obyczaje wynikające z różnych kultur i religii, a tolerancja dla wszelkich odmienności obyczajowych, które są z tymi tradycjami sprzeczne.

Słowem - zgoda na wszystko to, co godzi w wierzenia, obyczajowość i etykę wszystkich religii?
- To właśnie nazwałam antyreligią. W mojej książce - "Głowy Hydry" - traktuję relatywizm moralny i antyreligię jako znaki rozpoznawcze rozwijającego się totalitaryzmu. One burzą wszystko, co narosło w człowieku, zanurzonym w przeszłych pokoleniach, tak daleko, jak sięga pamięć rodzinna. Ja to przecież nie jestem tylko ja, ale mam też coś z mojej prababki, o której zachował się rodzinny przekaz. Naturalny rozwój kultury... Owocem kultury było to, że na Podolu różne narodowości i wyznania potrafiły się uszanować. One się czasem od siebie izolowały, może w niektórych sprawach były do siebie i wrogo nastawione. Na pewno były awantury. Na pewno bili się na weselach (ale nie kradli sąsiad sąsiadowi, wszystkie drzwi były otwarte)... A jednak przez pokolenia uczyli się współżycia na podstawie norm moralnych, które obowiązywały w tych wszystkich religiach. To był wspólny mianownik!

Użyła Pani określenia antyreligia... Czy kazus Rocco Butiglionego, włoskiego intelektualisty katolickiego, któremu z powodu jego katolickich zasad etycznych odmówiono stanowiska komisarza UE, to właśnie przykład zderzenia z antyreligią?
- Moim zdaniem, tak. Był to totalitarny gwałt zadany osobowości. Wprawdzie go nie zabili, ale wyeliminowali z życia publicznego w wyniku braku zgody na wyznawany przez niego światopogląd. Wydaje się, że neutralność światopoglądowa jest wielkim zakłamaniem. Pełna neutralność światopoglądowa nie może istnieć w żadnym społeczeństwie, bo oznacza tak daleko idącą różnorodność norm moralnych i społeczno-obyczajowych, że ludzie na każdym kroku zderzaliby się między sobą. Religia porządkuje. Z antyreligii wynika chaos...

A jak oceniać zjawisko poprawności politycznej, które sprawia, że np. nie wypada powiedzieć, iż uznajemy homoseksualizm za grzech?
- To także jest jeden z bardzo niebezpiecznych symptomów totalitarnych. Nie chciałabym oczywiście, żeby z tego wynikało, że ja uważam obóz koncentracyjny, przez który przeszłam, za takie samo zło jak poprawność polityczna... ale wydaje się, że tu chodzi tylko o różnicę metod.

Bardziej miękka forma zniewolenia?
- Tak, bo są twarde i miękkie formy zniewolenia. Poprawność polityczna należy do tych miękkich. Ja na przykład nie lubię niektórych feministek. Męczy mnie ich zwyczaj przekrzykiwania przeciwników, męczy fizycznie i psychicznie ten typ agresji wyartykułowanej piskliwym głosem. No to jestem niepoprawna politycznie. Poprawność polityczna chce mi zamknąć usta.

Pani Profesor, jesteśmy w przededniu wyboru prezydenta RP, przy czym jeden z kandydatów jest zdeklarowanym liberałem. Powiedziała Pani, że pewne symptomy liberalizmu mogą doprowadzić do totalitaryzmu. Ktoś jednak powie: Donald Tusk, który jest uosobieniem tego zagrożenia, nie przypomina wodzów totalitarnych reżimów...
- Być może pan Donald Tusk ma dobrą wolę i dobre chęci, ale jest uformowany przez konkretne środowisko i ma poglądy, w których istnieją zalążki zła. Tego zła jeszcze nie widać gołym okiem, ale ono tam gdzieś kiełkuje. Obawiam się dwóch rzeczy. Po pierwsze, jako osobowość jest on człowiekiem mniej doświadczonym niż Lech Kaczyński, a po drugie - znacznie słabszym, bardziej uległym, co doskonale pokazał film "Nocna zmiana". W sytuacji gdy taka osoba znajdzie się pod presją jakiejś grupy, która stanowi dla niej autorytet i której ufa, może się ugiąć, stając się jako prezydent niesamodzielny w swoich działaniach. To, że w 1992 r. Tusk uczestniczył w zamachu na rząd Jana Olszewskiego, skłonna byłam uznać za brak doświadczenia, ale fakt, że obecnie tamto zachowanie ocenia jako słuszne, świadczy o tym, że niczego nie zrozumiał i nadal jest manipulowany.

Marionetka w cudzych rękach?
- Tusk jest człowiekiem nie dość "uzbrojonym" do tego, żeby w porę rozpoznać zło i by nie ugiąć się przed środowiskami, które mogą nim manipulować. Trzeba brać pod uwagę zarówno kontekst międzynarodowy, jak i wewnętrzny. W Unii Europejskiej mogą zwyciężyć siły, które narzucają zachowania wynikające z relatywizmu moralnego i poprawności politycznej, która już szerzy się na całym kontynencie. W Polsce też jest kilka partii i środowisk, które tą poprawnością szermują. Donald Tusk jest popierany przez środowiska związane z "Gazetą Wyborczą", Partią Demokratyczną demokraci.pl, Platformą Obywatelską, po części z Borowskim. W tych kręgach, niezależnie od poglądów, działają ludzie uwikłani w niejasne interesy. Chciałabym o tym mówić jak najogólniej, bo w każdym środowisku są ludzie wspaniali, mniej wspaniali i całkiem niewspaniali. Ja adresuję te uwagi do tych ostatnich, którzy wykorzystali okres od 1989 r., żeby na fali prywatyzacji, uwłaszczenia nomenklatury oraz nominowanej demokracji powiązać się w grupy interesów. Wydaje się, że to, co przez Samoobronę jest wyrażane językiem prostym, a mianowicie że trzeba zrobić porządek z przestępstwami, jest zgodne z hasłami IV Rzeczypospolitej, z naprawą państwa, lansowaną przez PiS. Bez wymiany elit te przestępstwa są i będą popełniane, ponieważ ich korzenie tkwią głęboko w życiu społecznym. Wcale nie jest tak, jak usiłuje się to wmówić, że oczyszczenie państwa ma się dokonać przez jakieś siłowe rozwiązania i powszechne zamieszanie. Chodzi po prostu o wprowadzenie porządku prawnego w całe życie publiczne - polityczne, gospodarcze i społeczne. Hasło IV RP być może nie dość zostało rozwinięte przez PiS, co pozwala adwersarzom na przekręcanie intencji, zamiarów i planów. Faktycznie chodzi o to, że chcemy żyć w państwie prawa, w państwie demokratycznym, w którym demokracja opiera się na tym, że ludzie są prawdziwie informowani, że nie ma zorganizowanej dezinformacji. Ludzie muszą wiedzieć, kto naprawdę reprezentuje interesy Polski, a kto - wyłącznie grupy interesu. Jawność życia politycznego jest warunkiem dalszego istnienia i rozwoju Polski. Wszyscy ludzie głosujący na partie, które nie weszły do parlamentu, i na prezydentów, którzy nie weszli do II tury, jeśli uświadomią sobie, że chodzi tylko o to, żeby zapanowała uczciwość w życiu publicznym, solidaryzm w stosunkach społecznych i prawo wszystkich do równego startu, powinni poprzeć Lecha Kaczyńskiego, a wtedy uzyska on w tych wyborach większość.

Wspomniała Pani, że od 15 lat na naszych oczach dokonuje się proces zawłaszczania państwa przez rozmaite lobby, i to przy pomocy mediów. Jak Pani, okiem człowieka nauki, odbiera toczącą się w mediach kampanię?
- W mediach jak w każdym środowisku istnieje zróżnicowanie. W czasie choroby i śmierci Jana Pawła II dziennikarze przeżywali i działali tak jak większość ludzi, byli jednymi z nas. Ale równocześnie mam poczucie, że są wśród dziennikarzy tacy, którzy uczestniczą w wielkich interesach. Na pewno naczelny redaktor czasopisma "Nie" nie jest człowiekiem biednym. Z drugiej strony warunkiem utrzymania posady w mediach jest zgoda ze strony lobby finansowego...

...które jest właścicielem mediów.
- Nie tylko właścicielem mediów, ale i Polski, przynajmniej po części. O wolności prasy trudno jest mówić. Ci, którzy usiłują pozostać wierni tej zasadzie, giną lub z trudem utrzymują się na powierzchni. Wielki, skoncentrowany, anonimowy kapitał ma siłę totalitarnej przemocy. Do panowania nad ludzką świadomością środki przekazu są mu niezbędne. Toteż w sposobie prezentowania przez media kampanii wyborczej można zauważyć preferencje podyktowane przez tych, którzy płacą...

Jeden z kandydatów ma wsparcie wielkiego kapitału?
- Tak. Ale to poparcie było zmienne: najpierw popierany był Cimoszewicz, a dopiero później przerzucono poparcie finansowe na kandydaturę Donalda Tuska. W sytuacji gdy widzę takie trudne do określenia, anonimowe siły, które kogoś wspierają, to zawsze zastanawiam się, komu to ma służyć... W liberalizmie nie wiemy, kto stoi za wielkim kapitałem. A wielki kapitał ma siłę obozów koncentracyjnych i jest anonimowy jak ci strażnicy, którzy tam stali i wykonywali tylko rozkazy.

Pani Profesor, jeśli Polacy dadzą się omamić mediom, kampanii, czy za 5 lat, przy następnych wyborach prezydenta, będziemy jeszcze mieli możliwość uciec z pułapki totalitaryzmu, na której krawędzi błądzimy w tej chwili?
- Nie wiem, ale z pewnością nasza sytuacja będzie trudniejsza. W tej chwili mamy jeszcze szansę, a to paradoksalnie dlatego że w Polsce istnieje duża grupa ludzi, którzy mało lub wcale nie czytają prasy, i istnieje warstwa chłopska, która samodzielnie, na zdrowy rozum podejmuje pewne decyzje. Dopóki ludzie nie nauczą się samodzielnie selekcjonować podawanych im faktów, jedynym ratunkiem jest odrzucić masowy przekaz.

Po prostu zgasić telewizor...
- Zawsze rozpoznawałam wśród moich znajomych, przyjaciół lub ludzi spotykanych przypadkowo - codziennych czytelników "Gazety Wyborczej", i właściwie nie byłam zainteresowana, co powiedzą w drugiej części zdania, bo mogłam to sobie dopowiedzieć. Jeżeli ktoś samodzielnie myśli, samodzielnie coś wybiera, a ma przy tym rozbudzone sumienie, to może zbłądzić, ale się z tego wycofa. Może znaleźć wspólną płaszczyznę z tymi, którzy wprawdzie opierają się na innej ideologii, ale są życzliwi w stosunku do człowieka. Mnie się zdaje, że możemy się wywodzić z różnych ideologii i partii, ale jeżeli zgadzamy się w podstawowych sprawach, które są dobre dla rozwoju Polski, to wtedy jesteśmy w stanie współdziałać na bardzo szerokiej płaszczyźnie.
Za 5 lat będzie może szansa zawrócenia z liberalnej drogi, ale potrzebny będzie do tego duży wysiłek. Wiele rzeczy trzeba będzie zmieniać, narosną dodatkowe zjawiska, z którymi będzie trzeba walczyć. Jeśli się cofniemy, to zobaczymy, kiedy mieliśmy szansę na przezwyciężenie totalitaryzmu. Rok 1956 był złudzeniem Polaków, chociaż wielu z nas uwierzyło w odwilż. Większa szansa pojawiła się, gdy wybuchła pierwsza "Solidarność". Zaistniała wówczas pełna gotowość moralna społeczeństwa i niesłychane poczucie wspólnoty. Mnie ten okres pierwszej "Solidarności" przypominał czasy walki o niepodległość, kiedy wszyscy, niezależnie od politycznych przekonań, wiedzieli, że jesteśmy wspólnotą, która musi się wzajemnie wspierać. To było wielkie Polskie Państwo Podziemne, które odrodziło się po raz drugi. Tyle wiary w najrozmaitszych środowiskach i grupach wieku, to była siła! Czas wielkiej wspólnoty narodowej. Zniszczył ją stan wojenny. I to jest największa zbrodnia generała Jaruzelskiego. Natomiast to, co stało się w 1989 r. z drugą "Solidarnością", z wydyskutowaną przy Okrągłym Stole demokracją, podziałem ról i majątku, złamało intencje pierwszej "Solidarności".

Czym grozi liberalizm i dopuszczenie do władzy owych lobby, o których była tu mowa?
- Wydaje mi się, że Polsce grozi utrata niezależności - może nie za 20, ale za
50 lat, na zasadzie tego, że Unia wchłonie słabsze państwa narodowe. Nie wszystkie się dadzą, ale Polska może stać się łatwym kąskiem, i to nie tylko w sprawach polityki gospodarczej i obronnej, ale również bardzo głęboko w sferze kultury. Polska oparta na rodzimych tradycjach kulturalnych i chrześcijaństwie, łącznie z tradycjami tolerancji narodowej i religijnej, może zginąć, stać się tylko rezerwuarem taniej siły roboczej liberalnej Europy...

A więc ten nadciągający totalitaryzm może nas pochłonąć?
- Na razie są to słabiutkie sygnały, które dla mnie są pierwszym ostrzeżeniem, że na ich gruncie mogą rozwinąć się formacje totalitarne. Oczywiście wymaga to czasu. Będą się rozwijać niekontrolowane grupy interesów, anonimowy kapitał międzynarodowy i niewiadome wpływy, a poza tym nie zapominajmy, że współczesną wojną jest terroryzm. Tutaj nie umiemy przewidzieć, jak dalece wpływy terroryzmu mogą przeniknąć do legalnych rządów. Chodzi o zjawiska światowe. Zbytnia uległość w stosunku do Unii Europejskiej w dziedzinie kultury może rozbroić naród, którego więź kulturalna, dopóki istnieje, jest wskaźnikiem jego tożsamości i niezniszczalną bronią.

Czy w kontekście tego, co tu powiedziano o potęgach finansowych i medialnych rządzących zglobalizowanym światem, Lech Kaczyński jako prezydent będzie w stanie utworzyć suwerenny ośrodek władzy państwowej?
- Czy zdoła utworzyć taki ośrodek - nie wiem. Nie możemy przewidzieć skuteczności sił, które mogą zwrócić się przeciwko niemu. Natomiast, że będzie do tego dążyć i że zrobi na tej drodze bardzo wiele, o tym jestem głęboko przekonana. Przypomnę sprawę Jana Olszewskiego, który utworzył pierwszy autentycznie polski rząd: nie dopuszczono, by ów rząd rządził dłużej niż pół roku, i ośmieszono go na tyle, że niektóre przyklejone do niego epitety nadal bywają używane.

A więc znów Polska jest tym krajem, który z oceanu liberalizmu i globalizacji wyrywa się do wolności. Patrząc z perspektywy historycznej, możemy powiedzieć, że tak jak w 1920 roku, jak w 1939 roku i jak w roku 1980.
- Czyli w zgodzie z naszą tysiącletnią tradycją narodową! To jest nasza rola, nasza misja, choć to słowo bywa ośmieszane - jak sądzę - niesłusznie. Mnie się wydaje, że jest ono całkiem na miejscu, a Papież Polak natchnął nas odwagą...

Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Goss
[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Bzdury!
Inaczej mowiac, wedlug Pani profesorki Polacy nie sa zdolni do samodzielnosci, niezaleznosci. Jestesmy banda tchorzliwych etatystow, wyciagajacych rece po jalmuzne od panstwa????!!!!!!!!!!!!!

Skoro tak, to ja nie mam grama polskich genow w sobie!
Idiotka! Typowo krolewieckie podejscie!
Niech popatrzy na tradycje poznanskie, na mobilnosc i sile polskiego spoleczenstwa w okredsie miedzywojennym. No... krew moze zalac czlowieka, jak czytam takie zalosne wypociny!
Ja czuje sie tym artykulem obrazona!

To ze w Pani profesor tkwi gleboko homo sowietikus, to jej problem, a nie moj!

Gość

Gość

Idiotka, komunistka, faszystka.
To tylko łagodniejsze z określeń.

Na wolnym rynku nie tworzą się naturalnie monopole. Nie będzie zatem nigdy tak, że wielka firma o kapitale jak dwie Polski przyjdzie i odbierze nam niepodległość.
Bo nie w tym rzecz że tą fimę stać żeby nas wykupić wszystkich tylko w tym że każdy musiałby chcieć sprzedać wszystko co ma za zielone.
Jest wielu takich kretynów, ale wystarczy kilku którzy powiedzą nie i z transakcji nici.

Liberalizm to najczystsza, najbardziej humanitarna i najlepsza metoda funkcjonowania społeczeństwa.
Ta pani jest niedouczona w definicjach, bo wiele ich myli. Poza tym jak wspomniałem powyżej nie ma pojęcia o zasadach działania wielkiego kapitału, który nie ma w interesie zabieranie nam niepodległości.

Niebezpieczeństwa które kreuje są bzdurne.
Homo sovieticus po prostu.
Krytykuje liberalizm za brak solidaności, a właśnie ta ideologia jest najbardziej solidarna.
Daje najwięcej każdemu z nas. Dzięki niej powstała cywilizacja. I jeśli relatywizm moralny komuś coś mówi to właśnie polega on na twierdzeniu, że liberalizm jest zły.
Bo to największe kłamstwo XX wieku.

Gość

Gość

Ależ ja się cieszę że za równo ty jak i pani profesor jesteście obdażeni darem jasnowidzenia drugiej części zdania.
Problem polega na tym, że żadnej części nie rozumiecie.
Jakbyś miał jakieś argumenty to możemy porozmawiać, o swoich darach od losu opowiadaj temu kogo to obchodzi, czyli nie mnie.

Gość

Nie widze ZADNEJ sprzecznosci miedzy religia katolicka a liberalizmem, to po pierwsze.
Po drugie P. Profesor oczywiscie dokonuje najbardziej krzywdzacego Polakow skrotu myslowego pt. Polak - Katolik!
Sama jestem katoliczka, ale PRAWDZIWE korzenie, PRAWDZIWE tradycje polskosci leza w wielonarodowosci, wielokulturowosci i tolerancji religijnej I Rzeczypospolitej! Tak wiec twierdzenie, ze liberalizm nie lezy w naturze Polakow i jest sprzeczny z ich religia (katolicka) jest ogromnym naduzyciem.

Gość

Kurcze blade,
Czytam juz drugi raz ten tekst i za nic nie moge pojac, w jaki sposob jestem zniewolona. I jakim cudem lacze ogien z woda, czyli liberalizm gospodarczy z konserwatyzmem moralnym? Ta kobieta nie ma w ogole pojecia o czym mowi!
USA, kraj niewatpliwie liberalny gospodarczo, jest rownoczenie zlaicyzowanym z znikomym stopniu. Dlaczego ona tego nie widzi? Nie chce?

Caly ten wywiad to pomieszanie z poplataniem i nic nie mowiace ogolniki.
Na jakich myslicielach liberalizmu ta kobieta opiera swoje twierdzenia, ze to kolejna hydra, jak komunizm, czy nazizm? Shocked

Gość

Kendo ! pisze się obdarzeni - bo obdarować ! obdażeni jest żle zapisane !
Jak z tego wynika Człowiek zawsze może się pomylić !

Gość

ależ Kendo nie potrzeba daru jasnowidzenia, ograniczeni ludzie [tacy jak m.in. ty...] zamiast myśleć powtarzają to co przeczytali gdzieś [np. w GW] - wystarczy czytać GW, aby wiedzieć co "myślisz" [celowo w cudzysłowie] - proste ?

Gość

Obdarzeni intelektem ludzie wiedzą, że błędy uczą i nie są złe jeśli popełniane raz.

Ta Pani popełnia je wielokrotnie, bo żeby książkę napisać to trzeba w błędach siedzieć.

Ja nie widze sprzeczności między liberalizmem, a katolicyzmem. Może ktoś mnie oświeci gdzie taka występuje.

Tusk jest lepszy od Kaczyńskiego, bo będzie blokował socjalistyczne ustawy PiS i Samoobrony.
A Kaczyński oprócz zastąpienia komuchów swoimi pochołkami nie zrobi nic pozytywnego. Musiałby zmienić osobowość, żeby nas zaskoczyć.

Gość

Katechizm Kościoła Katolickiego:

"zarządzanie gospodarką wyłącznie za pomocą praw rynku nie urzeczywistnia sprawiedliwości społecznej, gdyż istnieją liczne ludzkie potrzeby, które nie mają dostępu do rynku. Należy zalecać rozsądne zarządzanie rynkiem i przedsięwzięciami gospodarczymi zgodnie z właściwą hierarchią wartości i ze względu na dobro wspólne"

Gość

Sprawiedliwość społeczna to niesprawiedliwość. I jeśli kościół będzie dalej popierać niesprawiedliwość to dalej będzie tracił wyznawców.

Gość

Janiob,
Poporsze o KONKRETY. KONKRETY!
Ktore wartosci sa zagrozone wolnym rynkiem?
Poza tym, jeszcze raz krzykne:
w Polsce NIE MA LIBERALIZMU do jasnej cholery! Jak w ogole ten humbug gospodarczy ze zdychajacymi mastodontami socjalizmu mozna podejrzewac o liberalizm?!!!!!

Jednym z glownych mitow etatystow pokroju Kaczynskiego jest przekonanie, ze SPOLECZENSTWO liberalne nie jest w stanie wspomagac najslabszych i ludzi pokrzywdzonych prze los. Nigdy wiekszej bzdury nie slyszalam! Dowod?
Poczytajcie jakies RZETELNE relacje na temat kleski "Katriny" w N. Orleanie. Najwieksza kleske poniolsy wlasnie wladze panstwowe, niezorganizowane i leniwe. Ale rzadko docieraja do nas relacje o tysiacach indywidulanych dzialan, ktore RZECZYWISCIE pomagaly wszystkim powodzianom. Ile tam latalo prywatnych (kogo w Polsce stan na prywatny) helikopterow? Putin narobil huku wokol JEDNEGO - doslownie jednego - samolotu z kocami, a siec Wal Mart przekazala powodzianom pomoc tysiace razy wieksza niz cala Rosja! A takich przykladow moznaby mnozyc bez liku.
To jest wlasnie WOLNE spoleczenstwo. Nie petenci na kolanach, po prosbie, tylko ludzie wzajemnie sobie pomagajacy w naprawde trudnych sytuacjach.

Janob,
Tyle sie mowi o solidarnosci spolecznej, wrecz wyciera sie gebe slowem solidarnosc.
A ja sie pytam DLACZEGO solidarnosc spoleczna ma oznaczac, ze GORNIK musi koniecznie byc gornikiem do konca zycia i miec gwarancje zatrudnienia?
Dlaczego mnie - ksiegowej - nikt nie ma zamiaru dawac takiej GWARANCJI?
Dlaczego SOLIDARNOSC oznacza jedynie przywileje dla wybranych - np. 25 % studentow "za darmo" i wyzysk pozostalych frajerow?

Co to kurcze ma wspolnego z wiara katolicka? Ze zbawieniem?
Janiobku, w jakiej kondycji - z teologicznego punktu widzenia - jest moja dusza, ktora krwawi bo NA SILE musze dawac datki dla biednych (ktorzy biedni nie sa), w pelni swiadoma, ze odbieram swoim dzieciom szanse na lepsza edukacje, czy przyszlosc? Czy ja jestem zbawiona - bo pomagam biednym wbrew swej woli i w poczusciu glebokiej krzywdy?
Moze lepiej pozwolic mi dorobic sie tyle ile uwazam za stosowne, zebym sama CHCIALA pomagac innym? W imie PRAWDZIWEJ solidarnosci i krzewienia dobra?

Tak na marginesie,
na mnie tytul profesorski - moze ze wzgledu na tradycje rodzinne - jakos nie robi wrazenia. Az za dobrze znam srodowisko uczelniane. Shame on you

Gość

<<<Dlaczego SOLIDARNOSC oznacza jedynie przywileje dla wybranych - np. 25 % studentow "za darmo" i wyzysk pozostalych frajerow?>>>>

Bo ci co płacą to i tak frajerzy zbyt głąbiaści by się na bezpłatne studia dostać.
Za kasę prywatne uczelnie robią z niemożliwego możliwe.
I nie o solidarność tu idzie a o prywatne interesy pseudonaukowców którzy w imię mamony przymykają oko na podstawowe prawa produkcji.
Produkujesz tyle ile zagospodarujesz.
Używając waszej retoryki to czysta komuna czasy neoliberalnych czynów partyjnych pięćset dwadzieścia pięć tysięcy ton studentów na pierwszego maja.
Te 25% studentów to i tak zbyt wiele biorąc pod uwagę cel kształcenia.

<<<<<A ja sie pytam DLACZEGO solidarnosc spoleczna ma oznaczac, ze GORNIK musi koniecznie byc gornikiem do konca zycia i miec gwarancje zatrudnienia?
Dlaczego mnie - ksiegowej - nikt nie ma zamiaru dawac takiej GWARANCJI?>>>>>>

Zawsze możesz włożyć spodnie wziąć łopatę i pokosztować owocków z tego górniczego raju.

A dlaczego to chcesz by ci dawano a nie chcesz założyć związku księgowych i kupą walczyć o swoje słuszne prawa???

Czyżby też używając waszej retoryki byłaś droga banitko za rozdawnictwem????
Jak ci się nie chce to chcesz zniszczyć to co jeszcze jest cywilizowane w naszym kraju.
Przeszkadzają ci cywilizowane stosunki pracy????

Dla mnie stosunki pracy w górnictwie to przykład do naśladowania.
Dla ciebie Banitko to sól w oku.