POLITYKA 2o

Ekor

Temat ten w naszym społeczeństwie w dyskusji kontrowersyjny. W polemicznym zapędzie gubimy sens pojęcia krzyża. W Polsce symbolikę krzyża często łączymy z innymi narodowymi symbolami, szczególnie miało to miejsce w czasach walki o niepodległość :
„Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem” pisał w 1856 r.K.Baliński
Myśląc wprost , łatwo niektórym pomylić czasy , idee, symbole dawnej Polski z dniem dzisiejszym. Takie myślenie, postępowanie ,pogłębia tylko kryzys wiary który obserwujemy. Do mnie przemawia wers z bibli;
Jezus z Nazaretu: „Oddajcie więc cesarzowi to, co jest cesarskie, a Bogu to, co boskie”.
Problem tylko w tym że powyższy wers wymaga myślenia,a w życiu samoograniczenia. Przede wszystkim rozumnej wiary. A z tym jest nie najlepiej.Każda dyskusja szybko tłumiona jest stereotypami.

bujanylas

A z tym jest nie najlepiej.Każda dyskusja szybko tłumiona jest stereotypami

Przecież sam się deklarowałeś jako osoba niewierząca, więc skąd zdziwienie,
że można Twą wypowiedź nadziać na widelec stereotypowej gadki szmatki libertyna, który używa sobie cytatów z Biblii kiedy mu wygodnie, by lansować marksistowskie "byt określa świadomość"?

Krzyż od początku komunistom zawsze bardzo wadził. I Ty również docelowo masz intencję świata:

"Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace"

https://www.youtube.com/watch?v=NAZQTnz8Mt0

Ekor

Bujany zostawmy na boku kwestie Kto i w co wierzy. Bo nie o tym jest temat. Zastanawiam się jakiej formule prowadzić dyskusję. Z konieczności będę operował cytatami z poz."Warchoł polski".
Krzyż był i jest najistotniejszym elementem symboliki i transcendencji chrześcijańskiej.Podczas wprowadzania chrześcijaństwa zastępował dawnych bogów,święte gaje i drzewa.Od Anonima tzw.Gala ....wiemy że wyniesienie Bolesława Chrobrego w 1000r. do pozycji królewskiej symbolizował m.in. gest cesarza który" za chorągiew tryumfalną dał mu w darze gwóźdż z krzyża Pańskiego wraz z włócznią św. Maurycego" . [W dalszych latach cyt; Krucjaty toczyły się nade wszystko o odzyskanie Grobu Pańskiego i Krzyża Prawdziwego, najpierw odnalezionego przez patriarchę Jerozolimy Arnulfa z Chocques, a potem utraconego po klęsce pod Hattinem w 1187 r.. Entuzjazm, który ogarnął Europę, wiązał sie właśnie z symboliką krzyży przypinanych przez krzyżowców"
Trudno mi sie nie zgodzić z tym poglądem.Wydaje mi się ze Krzyżowcy podczas swych wypraw nieśli symbol krzyża przez Europę. Krzyżący górowali organizacyjnie i nie tylko, nad poganami. Nie jest więc dziwne że symbol krzyża stawał się z czasem powszechnym.

bujanylas

Bujany zostawmy na boku kwestie Kto i w co wierzy.

Ale to ma kolosalne znaczenie, zupełnie podstawowe. Marksistowskie (i genialne) "byt określa świadomość" tworzy przepaść pomiędzy nami w tym sensie, że obydwaj (z dobrymi intencjami) próbujemy wyobrazić sobie logicznie najlepszą przyszłość. Cały problem właśnie w ZAŁOŻENIACH

Wybacz, że nie podejmę się kolejnej historiograficznej obrony chrześcijańskiego średniowiecza i renesansu przed świeckimi argumentami, bo to już nużące po raz tysięczny tłumaczyć, że 99% stosów w Europie płonęło nie z katolskiego ekstremizmu (jak to lansował komunista Umberto Eco w "Imię Róży") ale z zupełnie innej inicjatywy

Ekor

Mylisz się bujany w swojej ocenie . Ja wcale nie zmierzam grzebać w popiołach stosów inkwizycyjnych. Prezentuję wyimki jak również i moje zdanie w temacie.
W latach średniowiecza symbolika krzyża miała nade wszystko przywiązywać do wiary, Kościoła i państwa; trzymać w więzach struktury społeczne. Prawda czy fałsz? Moim zdaniem prawda.
Godzenie w krzyż było wśród chrześcijan, także w Polsce , nie do pomyślenia: ale zasadę tę w Koronie i na Litwie łamano powszechnie , gdy chodziło o czarne krzyże na białych płaszczach……..
Bariera świętości , za którą chowali się bracia zakonni została wówczas przełamana gdy okazało się ,że za krzyżem chowają się brutalni, podstępni kolonizatorzy i agresorzy.
To jest ciekawe z jednej strony znak krzyża uznawano za świętość , ale ten znak na płaszczach krzyżaków nie bronił ich przed bezlitosnym wycinaniem pod Grunwaldem przez chrześcijańskich polskich rycerzy. Musiała dokonać się jakaś przemiana w świadomości wobec sacrum krzyża.
Kolejnym punktem zwrotnym było wystąpienie w 1517 Marcina Lutra;
Wyznania reformowane odrzuciły kult świętych, maryjny, obrazów i relikwii. Wiara miała być czysta, a protestanccy kaznodzieje mieli głosić „czyste słowo Boże”, a nie osłaniać się symboliką religijną.
Ceremonialność katolicka została gruntownie zredukowana. Symbole znów stały się newralgicznym, bo oddziałującym na zmysły , obiektem ataków i obrony. Wtedy Polacy , świadomi krwawych wojen religijnych na zachodzie Europy, podczas konfederacji warszawskiej w 1573 uchwalili konstytucję zaprowadzającą wieczysty pokój wyznaniowy między „podzielonymi w wierze”. Oznaczało to nade wszystko szacunek dla symboli religijnych. Sprawców ich bezczeszczenia karano ostro. Tak jak to się stało z uczniami akademii w Rakowie, których pozbawiono szkoły i podcięto skrzydła polskiemu arianizmowi.
( W 1638 r. uczniowie akademii ariańskiej w Rakowie podczas wycieczki z nauczycielem Salomonem Paludiusem zniszczyli przydrożny krzyż)
Jak to bujany oceniasz?

bujanylas

Tak, argument z Krzyżakami jest do przemyślenia. Odezwę się

PS. Sprytnie uderzyłeś w punkt a propos którego ja sam wątpliwości i parokrotnie toczyłem "boje" z szimanem. Daj mi czas, przemyślę cały Twój ostatni post.

Ekor

Wiek XVI-XVII nie przyniósł poza wcześniej wspominanym faktom ,nic szczególnego w kwestii symboliki krzyża. Owszem były zatargi, spięcia , ale na poziomie sfer wyższych, szlachta , magnateria , duchowieństwo. Podłoże tego miało nie wiele wspólnego z istotą wiary. A po drugie uregulowania prawne normowały konflikty. Należy jednak wspomnieć o pewnych faktach w których symbole religijne odgrywały dużą rolę;
1.Inawzja na Moskwę w XVII w.Bojarzy zgodzili się na nowego cara Władysława Wazę pod warunkiem , aby „ królewic jego mość wiary ruskiej zarazem został” . Polacy dostrzegali różnice kulturowe w traktowaniu symboliki religijnej, do której w wielowyznaniowej Polsce nie przywiązywano aż takiego znaczenia jak na ziemiach moskiewskich. Podczas pobytu chorągwi polskich w Moskwie jedną z przyczyn niechęci ludu do Polaków było pojawienie się pośród nich jezuitów. Pomimo że w ramach przystosowania zapuścili brody i założyli krzyże greckie, to nosili je zbyt nisko, na nieprzystojnym brzuchu”.
2.O wyjątkową niechęć do krzyża i hostii podejrzewano nade wszystko wielkiego kozła ofiarnego historii-Żydów. Znany przypadek w 1645 r dwóch wyrostków mojżeszowych zabawiało się strzelaniem z łuku do krucyfiksu. Ojców i synów aresztowano. Sprawa była jednak do tego stopnia niejasna ,że nie tylko szlachta, ale i przełożony kolegium jezuickiego był pełen wątpliwości. Podejrzanych zwolniono.
3. O tym jakie często było podłoże konfliktu, niech świadczy historia hetmana litewskiego Janusza Radziwiłła który był wyznania kalwińskiego. Kazał on mieszczanom usunąć krzyże z gościńca wiodącego do Kurlandii. Wywołało to wzburzenie biskupa . Zanosiło się na duża aferę na płaszczyźnie sejmowej. Z pomocą Radziwiłłowi przyszedł pleban z Zabłudowa. Zeznał , że książę jest jego dobrodziejem i zawsze zaprasza go do stołu, gdy jest w Zabłudowie. Sprawa ucichła , szczególnie gdy książe odniósł zwycięstwo na polu bitwy pod Łojowem i o Kijów. Nawet wybaczono Radziwiłłowi wydany zakaz odbudowy połamanych krzyży na terenie Zabłudowa.

4.O naruszenie sacrum krzyża dochodziło podczas wojen prowadzonych z prawosławnymi Kozakami od 1648, luterskimi Szwedami od 1655 czy Kalwińskimi Siedmiogrodzianami. Siłą rzeczy te wojenne wydarzenia musiały scalać wojska pod jasną przemawiającą do umysłów symboliką. Finalnym akcentem była obrona Jasnej Góry, wówczas narodziła się figura Polaka –katolika. Od czasów Jana II Kazimierza , który oddał Polskę pod opiekę Rodzicielki, żadna wyprawa króla nie mogła się odbyć bez ołtarza polowego.
Od tego czasu symbolika krzyża będzie łączyć inne sfery społeczne. Jak do tej pory wszystko odbywało się w naskórkowej warstwie społecznej , magnaci, szlachta , kler. Prosty lud, kmiecie , rzemieślnicy nie brał udziału ani w profanacji , ani też obronie krzyża.

bujanylas

Prawdę mówiąc, Ty nie stosujesz OSOBISTYCH wyimków, ale posiłkujesz się cytatami z nieznanego mi autora. Skoro jednak zadeklarowałem odpowiedź, to to zrobię..

bujanylas

gdy okazało się ,że za krzyżem chowają się..

No właśnie. Jak sam zauważyłeś, znak krzyża był wykorzystywany. On sam w sobie jest symbolem tego, co może w człowieku "naiwne" ale i najlepsze. I wiedziały o tym wilki w owczych skórach.

Krzyż był od początku traktowany przez możnych świata przedmiotowo. Najpierw jako dziwaczna, niepojęta i mentalnie groźna sekta, potem - jako wygodny instrument pacyfikowania.

Jeśli idzie o mnie, ciężko mi z Krzyżem. Z natury nie lubię sytuacji, które wymuszają w człowieku padanie na kolana. Chyba już się nie wyzwolę z tego pogaństwa.

Ale lubię myśleć o Jezusie, jako prowokującym, czasem wkurwiającym - ale zawsze charakternym, bezkompromisowym i prawdomównym. I lubię myśleć, że Jemu się podoba, kiedy czasami robię z siebie na forum głupka.

Ekor

W naszej dyskusji nie sposób do każdej kwestii doklejać bibliografię. Ja przedstawiam swój punkt widzenia opatry na zdobytej wiedzy , bądź z własnych przemyśleń. Fakty które zamieszczam mają swoje udokumentowanie. Dyskusja polega na tym że zgadzasz się z opisem zdarzeń bądź wnioskami z nich płynącymi ...lub masz inne zdanie. Nie uciekam od dokumentowania , lecz będzie to proces dosyć uciążliwy, czasochłonny. Generalnie kanwą moich wypowiedzi jest przezentowana pozycja ksiązkowa "Warchoł polski......" autor Jerzy Besela.Na końcu ksiązki jest cała bibliografia. Ale aby chociaż w cęści zadowolić Twoją dociekliwość to kwestie Radziwiłła i krzyży znajdziesz opisane w poniższym linku:
[link widoczny dla zalogowanych]

bujanylas

Posiłkowanie się cytatami nie ma sensu. Wiesz o tym. Po co założyłeś ten temat?

Ekor

bujanylas

Ok, ok.. Jestem przekonany, że masz przygotowanych 100 cytatów, żeby "skończyć ten temat" ale padło kłopotliwe być może pytanie - o intencje. Bo tak - ateusz robi feerię cytatów a propos krzyża i co?

Ekor

Pewną jakościową zmianę w odniesienia do krzyżą jako sacrum zauważamy w XIX w .Chichotem historii można nazwać wyższenie krzyża któe dokonało się za przyczyną utraty niepodległości przez Polskę. W kazdym zaborze była w tym względzie swoista specyfika. Pod zaborem rosyjskim nastąpiło starcie polskiego katolicyzmu z rosyjskim prawosławiem . Walka o krzyże i symbole nasilała się po upadku kolejnych zrywów niepodległościowych. Bywanie w kościele , uczestnictwo w obrzędach było patriotycznym obowiązkiem. Problem prześladowań o charaterze religijnym można znaleźć w zaborze przede wszystkim rosyjskim , ale też ze swoją specyfiką w pruskim.

Ekor