POLITYKA 2o

Gość

W ciągu kilku dni GW i TVN zrobią z Generała oszołoma i frustrata , a sondaże Tuska powędrują w górę , razem z podwyżkami wszystkiego ..................... rzygać mi się chce

Gość

Odpowiedzialność gen, W, Skrzypczaka, jako właściwie odpowiadającego za wszystko, czyli odpowiedzialnego, za to co dzieje się, w Afganistanie, jak jest tam wyposażane i wyposażone nasze wojsko, odpowiedzialnego i tłumaczącego się za śmierć żołnierza, z a drugiej strony nie mającego popracia przełożonych, w tym pracowników administracyjnych MON, w dodatku szykowanego na głónego sprawcę ewnetualnych dalszych "nieszczęść" spadających na wojsko, mogło nie tyle zirytować generała, co też nie wytrzymywać napięcia, jakie mu szykowano. Stąd jego wypowiedź już w czasie pogrzebu.
Wydaje się, że generał "zwariował", sam nie rozumie, co mówi i co robi. Takie wrażenie można odnieść słuchając jego zwierzchników czy połowy innych wojskowych. Przecież każdy jego zwierzchnik, każdy "popierający" generała przyznaje mu rację! I.... każe mu to naprawiać, przy czym izoluje się od tego. A jak cokolwiek naprawić, jeżeli jest się podławdnym, jeżeli nie ma się możliwości, jeżeli odsyła się go do posłów z komisji?
Gadu, gadu i po staremu, a generał wyjdzie tylko na oszołoma. I na to go zwierzchnicy przygotowują. Popierają, ale nie pomogą, proszą, ale bez nich, oni nie zaryzykują cokolwiek zmienić. Nawet prezydent czy szef BBN udają poprawnych, udają pomagierów czy naprawiaczy, a w sumie gołosłowie. Nic nie będzie po nowemu, ani małego kroszku, ani likwidacji najmniejszego wypaczenia, głównie ministerialnego. Tak rozumiem wszystkie wypowiedzi ludzi odpowiedzialnych za stan wojska.
Generał przeprosił. Ale przeprosił za niekonwencjonalne zachowanie. Ale nie przeprosił, co mu się wmawia, że za niekontruktywną krytykę czy za własną indolencję.
Tak tłumaczę zachowanie gen. Skrzypczaka i jego podanie o dymisję.

Gość

Gość

Tylko w modelu teoretycznym .
W naszej sytuacji mamy rząd który od objecia władzy nie robi nic poza wszczynaniem konfliktów i obserwacją sondaży . Przejadł juz zyski i oszczednosci poprzedników i zaczyna dalszą wyprzedaż kraju by móc zapłacic za prąd i wczesniej wspomniane sądaże .

Obserwójąc standarty tego rządu nie sądzę że jakiekolwiek normalne drogi krytyki , czy próby oficjalne załatwienia czego kolwiek są skuteczne .

Kłamie premier ,klamie minister- norma standart i wszystko to usankcjonowane przez niezależne media GW i TVN .

Sądzę że generałowi przelała sie szala goryczy i nie chce sie golić plując w lustro .

Nie chce mi sie na ten temat pisać -bezprzedmiotowe - palikotyzacja polityki społeczeństwa -gdy myśle o tym jakie to bagno rzygać mi sie chce -nie moje standarty , nie umiem z tym walczyć -trzeba przeczekać może do końca wszystkiego nie rozkradną .

Gość

Tak to jest Ahronie jak sondaże kształtuja naszą POLITYKĘ.
Nieszczęściem dla kraju jest że dwie główne postacie w kraju pretendują do fotela Prezydenta.Fotel jest jeden ..kandydatów dwóch.Każdy z nich prowadzi politykę "pod publiczkę"To z samego założenia jest chore.

Gość

Ostatnio tematem nr.1 w mediach jest film emitowany w telewizji rosyjskiej o pakcie Ribbentrop -Mołotow.Każde znaczące medium za pomocą swoich ekspertów ..którzy filmu nie widzieli staje się wyrocznią.Słuchając komentarzy ekspertów widać słabość naszej naszego postrzegania , uprawiania polityki w ogólnym rozumiemiu.Nie potrafimy dać sobie radę z "problematyką wschodnią" czy to ujęciu historycznym , czy też w sprawach bieżących.Należy sobie zadać pytanie.. z czego wynika ta nasza słabość.Każda wypowiedź ze strony Rosji negatywna czy też podejrzewam i pozytywna wywołuje u Nas jednaką reakcję.Mamy utarty szablon oceny, klapki na oczach i jak mantrę klepiemy komunały. Proszę nie mylić sprawy Katynia , zsyłki, gułagów z trzeźwym mysleniem.
Brak Nam odwagi przeciwstawić się nieprawdziwym..lub kontrowersyjnym tezom wygłaszanym od czasu do czasu przez Rosjan.Wszystko chcemy pokryć Katyniem , Charkowem itp.
Drobny przykład;
komentując ten film nasi eksperci nie mogą przełknąć, ustosunkować się do paktu Polska - Niemcy z 1934.Nawet jeden z ekspertów nie mogąc zaprzeczyć ze takowy pakt został zawarty zaraz zaznaczył że ten pakt w 1939 juz nie obowiązywał.Miało to zapewne niejako odsunąc od Nas jakiekolwiek podejrzenia że współpracowaliśmy z Niemcami.A przecież pakt zawarty w 1934 zawarty został na lat 10.Takie małe przeinaczenia, uniki, czasem kłamstewka z naszej strony osłabiają naszą pozycję.
Czy nie mozna w sposób otwarty przeprowadzic dyskusję, ściągnąć ten film do Nas , wyemitować.Pokazać złożoność sytuacji w okresie międzywojennym.Pokazać odrodzona Polskę między dwoma dużymi nienazbyt przyjaznymi sąsiadami.Polityka zagraniczna do śmierci Piłsudckiego oscylowała między wschodem a zachodem.Kurs ten zdominowany był osobowością Piłsudskiego.Mielismy do tego prawo, prawo do własnego kształtowania polityki.I trzeba tego prawa otwarcie bronić , a nie stroić się w "nie swoje piórka".
Nalezy pokazać że w pierwszą rocznicę podpisania deklaracji polsko-niemieckiej przyjechał do Polski zaproszony Hermann Goering w otoczeniu generałów i polityków.Goering jako premier Prus nalegał na bliższe sojusze z Polską , nawet wojskowy...wszystko miało zmierzać do zainicjowania współdziałania polsko-niemieckiego na wschodzie.Doszło do tego że strona Polska drogą dyplomatyczną (Lipski- Moltke) wskazała Niemcom konieczność zachowania większej rezerwy w tym temacie.Przy ponownym poruszeniu przez Goeringa tej kwestii Piłsudski przeciął sprawę oświadczając premierowi Prus Goeringowi że Polska posiadając 1000km granicy z ZSRR potrzebuje pokoju.Jest w tym część odpowiedzi na rzekome załączniki do porozumienia z Niemcami.

Czy mamy się takich faktów wstydzić?
Dopóki nie pozbędziemy się "misyjności" dopóty będziemy tuszować , klajstrować rzeczywistość.

Ciekaw jestem czy Rosja i Polska dyplomacja jest w stanie wykorzystać rocznicę 1.09. w tym wizytę Putina do kostruktywnych rozmów.Jest to ważny sprawdzian dla polityków Polski i Rosji..zwłaszcza że będzie to też SZERSZE i WAŻNE forum.Czy nasze "wewnętrzne rozgrywki nie zwiążą rąk Prezydentowi i premierowi".

Gość

Nie rozumiem gdzie widzisz "klajstrowanie". Przecież zaprzeczenie bzdurnej tezie Rosjan o rzekomym prewencyjnym charakterze paktu Ribbentrop - Mołotow nie może nim być.

Faktem jest, że Niemcy dążyły do zawarcia sojuszu z Polską ale ostateczne rozminięcie się stanowisk Polski i Rzeszy to już marzec 39. W kwietniu Hitler wypowidział zawarty w 34 pakt o nieagresji (więc prawdą jest, że w wrześniu uż nie obowiązywał). Nawiasem mówiąc uważam, że polska dyplomacja popełniła potężny błąd nie przystając na niemieckie propozycje. Stalin nie mógł ni wiedzieć, że latem 39 roku nie było żadnych szans na jakiekolwk zbliżenie stanowisk Berlina i Warszawy. Polska miała sojusznicze gwarancje Anglii i Francji (oczywiście nic nie warte) i stosunki z Niemcami napięte do granic możliwości. Konflikt pomiędzy Polską a Rzeszą stawał ię już co raz bardziej gorący i głośny na całym świecie. Stalin zapewne wiedział jeszcze więcej - wiedział o niemieckich przygotowaniach do wojny i zapewne o polskich (nieco panicznych) próbach przygotowania się do niej. Naiwnością jest więc twierdzenie, że Stalin obawiał się zawarcia sojuszu polsko - niemieckiego w 39, Ewentualnie bać sie o to mógł w 35 albo 38 ale w 39 było już po ptakach. Prawda jest taka, że w sierpnu 39 Stalin cynicznie grał na dwa fronty negocjując równocześnie z Rzeszą i z aliantami, przy czym negocjacjom z Hitlerem nadał znacznie wyższą rangę biorąc w nich udział nawet osobiście, natomiast do negocjacji z Doumenc'iem i Drax'em oddelegował Woroszyłowa, który w kręgach władzy na Kremlu uważany był za poczciwego debila. Istneje jeszcze jedna znacznie bardziej dla nas przykra prawda - otóż w toku negocjacji z aliantami Woroszyłow "podbijał cały czas stawkę - w końcu zarówno Anglicy jak i Francuzi de facto zgodzili się na to aby Polskę wraz z Finlandią, krajami bałtyckimi i Rumunią oddać w sferę wpływów radzieckich (określone to było w taki sposób, że rządy JKM i Francji nie wyrażają sprzeciwu na to aby armia czerwona wkroczyła na terytoria w/w państw jeśli będzie to konieczne. "Koneczność" pozwolono Sowietom określic dwolnie i samodzielnie). Obiektywna prawda wygląd więc następująco - Stalin z dwóch ofert wybrał tą dla siebie lepszą - ja tam wcale nie wymagam od Ruskich żeby nas kochali węc nie mam za złe Stalinowi, że realizując jakiś swoj interes wybrał wojnę ale po co ubierać to wzystko teraz w piórka jakiś większych lub mniejszych kłamstewek.

Każde państwo prowadzi jakąś swoją polityke historyczną i my jako Polacy też powinniśmy. Nie musimy wcale przystawać na kłamlwe wersje przygotowane przez innych - choć zamiast układać wersze i krzyczeć wystarczy odpowiednio nagłaśniać swoją wersję (bo zabronić kłamać Rosjanom, Niemcom i nym nie możemy). Dobrą okazją do tego jest spotkanie w rocznicę wybuchu wojny ale ja akurat nie łudzę się żeby coć poważnego miałoby tam być powiedziane....

Gość

Nie wchodząc w szczegóły ( w razie zainteresowania możemy rozpatrywać sprawę w detalach) powiem o tak;
Moim zdaniem naszą słabością w kontaktach z Rosją jest brak umiejetności obrony własnego stanowiska.Trzymamy się kurczowo pewnego modelu dosyć idealistycznego naszej pozycji, roli w relacjach z Rosją, również po części z Niemcami. Unikamy jasnego, rzeczowego, adekwatnego do czasu i okoliczności prezentowania naszej racji stanu. Przecież wiadomym jest wszem i wobec że obaj wielcy sąsiedzi ..kiedyś dokonali rozbioru Polski.O ile sąsiad zachodni budził w Nas przez wieki respekt, o tyle wobec sąsiada wschodniego My pozowaliśmy na "wyższość" Taka jest prawda.Ta prawda przez wieki była zaszczepiana w kolejnych pokoleniach.Nie przypominam sobie w Naszej historii dłuższych okresów przyjaźni i dobrosąsiedzkich z Niemcami czy tez Rosją.
Staliśmy niejako na rozdrożu.Uważaliśmy się za coś lepszego od "kacapów" i chcieliśmy przyrównać do zachodu Europy.Było to niemożliwym z uwagi na fakt że mentalnie, jesteśmy narodem słowiańskim, "narodem wschodu".Jako najważniejszy nasz atrybut do pretendowania "wyżej " niż jesteśmy to..krótkie okresy naszej świetności za czasów Jagielonów, wyprawy pod Wiedeń w obronie chrześcijańskiej Europy.I tak to Nam zostało do dzisiaj.
Wyrywamy się z "naszych korzeni" starając się być tym czy być nie możemy.Na chciejstwie niczego solidnego nie zbudujemy.Czy to źle? Oczywiście jako ambicja być lepszym ...to jest dobre.Tylko musimy zrozumieć że praca u podstaw jest gwarantem sukcesu. Ale nie o tym chciałem pisać.....
Według mnie własnie takie usytuowanie Polski między sąsiadami których jednako nie lubieliśmy, wobec których tak naprawdę mielismy obawy , poczucie niższości z różnych to względów skazywało Nas na poszukiwania takiej relacji z Rosją Radziecką czy tez Niemcami które zapewniłyby czas pokoju na odbudowę Naszej państwowości.
Dziś nie należy mówić z zażenowaniem o zawieranych traktatach czy to ze wschodem , czy tez zachodem. Co do rozkładania akcentów które określam jako "kłamstewka", czy też moze poprawniej ..niedomówienia to pierwszy przykład..piszesz szimanie ;
'Faktem jest, że Niemcy dążyły do zawarcia sojuszu z Polską ale ostateczne rozminięcie się stanowisk Polski i Rzeszy to już marzec 39. W kwietniu Hitler wypowidział zawarty w 34 pakt o nieagresji (więc prawdą jest, że w wrześniu uż nie obowiązywał). "
Jest to prawda..ale nalezy dodać że to Hitler a nie Polska jednostronnie zerwał łącze Niemcy z Polską deklaracje o nieagresji z 1934 r.
Zerwał je 28.04. 1939 w odpowiedzi na udzielone Polsce gwarancje brytyjsko-francuskie.A wiec to nie My , nie nasza inicjatywa o zerwaniu deklaracji z Niemcami. Rosjanie skrzętnie to wykorzystują..czy mozna im się dziwić? Realizują swoją politykę .. z którą nam nie po drodze.
Dlatego uważam że z Naszej strony panuje jakaś niemoc w rzeczowej dyskusji .Zamiast spokojnie przedstawiać argumenty ..to na każdą bzdurę wygłaszaną przez ważne ,czy mniej ważne "niszowe" środowiska czy organy prasowe reagujemy nad wyraz emocjonalnie.W dyskusji przebijamy wszystkie argumenty ......Katyniem.Rozumiem bolesną naszą traumę.Ale nie ekspolatujmy nad wyraz Naszej tragedii.To nie pomaga ani pamięci pomordowanych ani nie buduje koniecznej płaszczyzny do rzeczowej sąsiedzkiej współpracy.
Katyniem , Charkowem, Syberią nie dokonamy przewrotu w Moskwie.Rosja musi sama ewoluować.
Mamy teraz okazję 1.09. przekonać się czy szansa do "ocieplenia "stosunków międzynarodowych zostanie wykorzystana przez Tuska i Putina.
Ale nie oczekujmy nadmiernych rezultatów.Sukcesem bedzie spokojne oddanie się pamięci ofiar jakie II W.Ś przyniosła.Wnioski na poziomie ogólnym winny być takie same po wszystkich stronach.Co do szczegółów każda ze stron wyciągnie swoiste .
To tyle ogólnych refleksji na temat.Nie jestem historykiem , piszę tak jak historię postrzegam.

Gość

swego czasu Witos powiedział pewne słowa- "Gdańsk nie jest nam potrzebny. Pozwólmy więc,aby to Beck go oddał Niemcom, a potem go za to zjemy w Sejmie"

Gość

Problemem w stosunkach z Rosją i Niemcami nie jest wcale jakaś polska niemoc tylko ordynarne próby fałszowania historii z drugiej strony. Co prawda niektórzy twierdzą, że nie warto na to zwracać uwagę, bo powinniśmy "patrzeć w przyszłość" ale jednocześnie zapominają, że nasi interlokutorzy w tej historycznej duskusji nie bardzo na nią patrzą, a historia jest u nich ważnym elementem polityki bieżącej. Różnorakie roszczenia i pretesję zawsze podbudowywane są historycznymi racjami. Trochę inaczej rzecz ma się u Rosjan u nich oprócz typowo roszczeniowej polityka historyczna ma jeszcze dwie funkcje - pierwsza to lekarstwo dla poranionej duszy ruskich a druga to próba odepchnięcia od siebie roszczeń pokrzywdzonych. Co bowiem pociągnie za sobą stwierdzenie (jak najbardziej prawdziwe), że Stalin i ZSRR są współodpowiedzialni za wybuch II wojny światowej? Skoro są w części odpowiedzialni za jej wybuch to konsekwencją tego stwierdzenia jest następne - że ponoszą odpowiedzialność za jej ofiary i zniszczenia, które za sobą pociągnęła. Tego Rosja się jak sądze obawia.

ps. Polacy nie są "narodem wschodu" może osobiście czujesz jakieś pokrewieństwo z Rosjanami ale nasze tradycje, kultura w sensie cywilizacyjnm i politycznym są od rosyjskiej biegunowo różne. Należeliśmy i należymy do kręgu kultury zachodniej i nie robimy nic na siłę - znajdujemy się obecnie tam gdzie powinniśmy być w miejscu w którym Polska (w sensie cywilizacyjnym) była przez całą swą historię za wyjątkiem krótkich epizodów (rozbiory i sowiecka okupacja albo dominacja jak wolisz)

pss

Gość

Gość

Histora nie jest nauką ścisłą, siłą rzeczy na interpretację różnych faktów wpływać będą bardzo różne czynniki w tym i emocje. Z dużym więc prawdopodobieństwem można założyć, że nie tyle odsuwasz emocje a raczej kierują Tobą inne emocje niż mną.

Piszesz, że starasz się poznać motywy "wroga" (od kiedy to Rosja jest Twoim wrogiem?:)). Tym czasem zupełnie wyraźnie nie analizujesz prawdziwych motywów tylko bezkrytycznie przyjmujesz rosyjski punkt widzenia. Teza o prewencyjnym charakterze paktu R-M nie jest przecież prawdziwym w historycznym sensie motywem jest zwykłą próba fałszowania historii. Prawdziwym motywem Stalina było rozpętanie wojny w ogniu której można było ponieść rewolucyjny sztandar do Europy. Rosyjska kłamliwa wersja nie wytrzymuje zderzenia nawet nie tyle z faktami co ze zwykłą logiką.

I jeszcze jedno - zawsze bez wyjątku dyskutując w tematach historycznych stawiasz się w roli adwokata Rosji/ZSRR i prawie zawsze w roli prokuratora wobec jej przeciwników - stąd moje "subiektywne" odczucia.

Gość

Gość

Historyczny kompromis" między PiS i SLD? "Największy wróg PiS to PO" - To bardzo ciekawa wypowiedź – powiedziała Grażyna Gęsicka, komentując wcześniejsze słowa Aleksandra Kwaśniewskiego na temat PiS w radiu TOK FM. – Należy jednak pamiętać, że SLD to bardzo odległa formacja, w stosunku do której nie mamy zbyt ciepłych uczuć – dodała posłanka PiS.
Aleksander Kwaśniewski powiedział wcześniej w radiu TOK FM, że "pewne bariery pomiędzy PiS a SLD zostały już pokonane" i że doceniłby "taki sojusz". Były prezydent odpowiedział w ten sposób na pytanie, czy możliwy byłby "historyczny kompromis" pomiędzy tymi formacjami.

Z tego widac że nawet śmierć posłanki Blidy nie jest w stanie zahamować sojuszu PiS-u SLD. .Gęsicka zapomniała dodać Samobronę i LPR ,SLD-PiS? sojusz na złość PO? ,co za głupi romans tej babie trzeba tarcia.
To że elektorat moherowy łyknie każde łajno i można mu wciskać największe głupoty wiadomo nie od dziś ale jak wykształcony elektorat lewicowy przyjmie komitywę z Jarkiem i jego szemranymi kumplami z pokoju Begerowej to tego nie mogę pojąć.

Gość