POLITYKA 2o

Gość

Hmmm...Janusz ...przeciez do kokpitu pilotów wszedł ich generał...Przeciez przechodził obok pary prezydenckiej...i nie powiedział prezydentowi po co tam idzie..???
PS Specjalne procedury tylko dla Polaków...bo inni jakoś poprzestaja na juz podpisanych konwencjach...Nie mówiac juz o suwerennosci danego kraju i ewentualnie zabitych w takiej katastrofie obywateli tego kraju...

Gość

Egoisto przypomnij mi drugą taką kastrofę w dziejach Świata , w ktorj inny kraj ponióslby tak znaczące straty kadrowe , włącznie z glowa panstwa.

Nasi piloci zawsze cieszyli się dobrą opinię. Co , może ktoś mi zechce wmówić , że kretynów posadzono za sterami prezydenckiego samolotu , a sam Prezydent to tez jakiś niedorozwój , nie zdawał sobie czym grozi lądowanie samolotu w takich warunkach.Podobno miał mozliwość obserwacji lotu za pomocą kamery umieszczonej na dziobie samolotu.Raczej w danej chwili niewiele widział , bo była mgła.

To się kupy nie trzyma.

Janusz

Gość

Taaa...lubie legendy ...Nawigator przeleciał na tym typie samolotu az 30 godzin...Piloci trenowali na symulatorach tylko 3 lata temu....
... załoga nie przestudiowała podejścia na lotnisko; że nie zapoznała się z profilem terenu, który się tam obniża. Ponadto nawigator posługiwał się wysokościomierzem radiowym, a nie barycznym. W efekcie znaleźli się poniżej glisady, tj. właściwej ścieżki zniżania. Gdyby się przygotowywali do lotu, to zapewne wzięliby poprawkę na ukształtowanie terenu ...
A oprócz tego presja wywierana pośrednio...przez obecne 2 nieuprawnione osoby...oraz złamanie wszystkich mozliwych procedur...
Taaa.. polscy piloci moga latac nawet na drzwiach od stodoły ....do nieba...Tak samo jak w Mirosławcu !!! I tamta katastrofa nikogo i niczego nie nauczyła....
A co do celebry i dworu...To przeciez przez rece szefa św.pamieci BBN
przechodziły nazwiska i stopnie wojskowe uczestników...TO ON ZAAKCEPTOWAŁ ICH WSZYSTKICH W JEDNYM SAMOLOCIE !!! TO ON ZANIEDBAŁ PLAN AWARYJNY NA WYPADEK NP ZŁEJ POGODY !! Takiego planu wogóle nie było ...Nie było zapasowego lotniska..nie było zapasowej ochrony prezydenta...ONI MUSIELI wylądowac ..lub wrócić do kraju...
PS Zgodnie z protokolem dyplomatycznym prezydentowi powinno towarzyszyc do 15 osób ...A było 90....Wiec celebra i dwór wzieły góre nad rozsądkiem i bezpieczeństwm..BUTA,GŁUPOTA I AROGANCJA nawet kosztem własnego bezpieczeństwa...
T. Orłowski, „Protokół dyplomatyczny. Ceremoniał i etykieta”, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, Warszawa 2006, .

Gość

Gość

Ekor...

Z uwagą śledzę dochodzące informacje. Twoje uwagi też mają sens. Myślę, że wielu z nas kiedyś doświadczyło podobnych presji. Ja przyznam się wielokrotnie. Mam jednak trochę wątpliwości co do mocy oddziaływania, tzw. presji.

Dlaczego? Widzisz... Parę lat jeździłem jako maszynista lokomotyw na dole kopalni. Ciągnąc za sobą ok 1000t wagonów z węglem 20t lokomotywą po często mokrym i śliskim torowisku w wyrobiskach z zakrętami miałem wiele razy "twarde lądowania" uderzając w coś, lub wylatując z torów. Nie chodzi mi już o sposoby wychodzenia z opresji, ale o doprowadzenie wyrobiska do stanu drożności z malowniczego stanu kompletnego chaosu. Oczywiście kopalnia stawała i interesowało się tym naczalstwo... często osobiście-słowem alarm. Znając przepisy dot. prac przy usuwaniu skutków karamboli nie mogłem się "wychylać" przy nich i byłem zdeterminowany do literalnego ich przestrzegania. Oczywiście trwało (a raczej trwałoby) to bardzo długo. Nauczone przez nas naczalstwo znikało szybko, bo wiedziało, że wtedy skutki znikną x razy szybciej. No i załączaliśmy "sposoby" i z problemu robił się drobiazg. Czemu porównuję to do wym. zdarzenia katastrofy. Czytając stenogram zauważam tam pełną kulturę w komunikowaniu się. Natomiast u nas obowiązywał twardy dosadny język w obie strony, niezależnie od rangi naczalstwa. Może średnio odpornego osobnika mogło to poruszyć czy wywołać stres. Po nas (i naczalstwie) spływało... Tyle na temat presji. Sądzę że piloci mieli to w d... (delikatnie w poważaniu).

Mnie biega po głowie inna wersja. Szukamy skomplikowanych i karkołomnych przyczyn. A sprawa może mieć się np tak.

1. Co wie załoga? Jest mgła, niska podstawa chmur i wie, że świeci się 200m przed lotniskiem "bramka". Więc schodzą na 100 i lecą na wys 100m "macając"(20 poniżej przepisowej) -tyle na razie załoga.
2. Pamiętamy trajektorię lotu? Byli w osi pasa i schodzili trochę za szybko ale wyrównali na 100. Jakiś czas lecieli na 100, potem dziwne przegłębienie lotu (zniżanie się) do wys. poniżej płyty lotniska. Potem próba ucieczki.

Pamiętamy też z wielu relacji, że przelatywali nisko nad drogą, była mgła. Czy przypadkiem w którymś momencie nie dostrzegli np. w przypadkowej konfiguracji jadących wolno samochodów na drodze? Gęsta mgła a więc z włączonymi światłami i wzięli to za "bramkę"? Odruchowo przymierzyli się do lądowania i jak spostrzegli swoją pomyłkę, albo drzewa przed nosem musiało ich porazić. Czy tak mogło być?

Za prawdopodobieństwem tego przemawia lot poziomy "na oko" (szukali bramki). Dostrzegli i zareagowali -"siadamy", potem szok i ucieczka... A do pasa mieli sekundy...
Tłumaczyło by to też dziwną trajektorię lotu. Bo według mnie w strach przed wodzami pilotów (a tu trza mieć jaja) jest zbyt naciągany. Miałem też parę stresów, koledzy też... ale nie przesadzałbym. Praca w pewnych zawodach uodparnia na takie rzeczy.

Pozdro... Partyman

Gość

Jakiej Prawdy potrzebuja Polacy??
1) Gdyby okazalo sie w sposob nie budzacy watpliwosci (dowody rzeczowe, swiadkowie, przyznanie sie) ze katastrofa to dzielo Rosjan to mysle ze zdecydowana wiekszosc Polakow moglaby z takim rezultatem sie pogodzic. Oczywiscie bylyby spory co do motywow i znaczenia ale to mialoby mniejsze znaczenie. Na razie brak jednak jakichkolwiek przeslanek by nawet tylko analizowac taka ewentualnosc.
2) Wersja w ktorej Prezydent - Pielgrzym Katynski ginie w nieszczesliwym wypadku jest moim zdaniem wersja ktora moglaby zadowolic wszystkich Polakow. Obojetne czy mial na to wplyw tzw czynnika ludzkiego, czy tez tylko zawiodla technika, byle wypadek. Osmielam sie wrecz stwierdzic - Jesli nie chcesz Polski zguby, katastrofe daj mi luby.
3) Wersja w ktorej dochodzi do obiektywnie niepotrzebnego narazenia zycia Prezydenta i 95 innych ludzi jest opcja ktora zasadniczo nikogo nie zadawala.

Do katastrofy doszlo w raczej juz oczywistych okolicznosciach. Na archaicznym lotnisku, przy fatalnej pogodzie, w porze gdy juz ustalony program za zadna cene nie na sie zrealizowac Prezydencki samolot wbrew wszelkim wskazowkom i zaleceniom Rosjan, Polakow, Bialorusinow podejmuje probe ladowania. Proba zakonczyla sie tragicznie.

Dla mnie najwazniejsze w tym wszystkim jest zlamanie wszystkich procedur przez zaloge Tu-154. Kto za to ponosi odpowiedzialnosc, naciski czy glupota pilota pozostawiam na razie bez odpowiedzi.

Uroczystosc w Katyniu miala pokazac wielkosc i znaczenie Prezydenta, to chyba nie ulega watpliwosci. Prezydent akceptowal wszelkie upokorzenia ze strony Rosjan aby tylko byc w Katyniu. Prezydent Niemiec ustapil z zajmowanej godnosci bo nie czul poparcia Rzadu. Prezydent Polski bedac pewnym ze nie ma tego poparciaw sposob wyraznie wskazujacy na to ze te poparcie lamie sie na stanowisku Rosji albo niecheci PO, POlski i POlakow decyduje sie na prywatna, nieoficjalna uroczystosc, bo tylko to moze poprawic jego mierniutkie notowania.

Nasuwa sie pytanie czy Rzad RP mial obowiazek zrobic wiecej?? Moim zdaniem nie mial takiego obowiazku. Rzad RP doprowadzil do sytuacji w ktorym Premier Rosji z Premierem RP oddaja wspolnie czesc ofiarom Katynia. Przyjmuje tu PiSowska wersje ze juz wczesniej Gorbaczow i Jelcyn przepraszali wiec dalsze przeprosiny osoby nizszej polityczna ranga - Premiera Rosji nie mialo znaczenia. Oddanie wspolnego holdu ofiarom, mialo przeogromne. Po raz pierwszy po 70 latach doszlo do tego ze oficjalni Przedstawiciele obu Panstw..

Ladowanie cywilnego samolotu na lotnisko wojskowe jest ewenementem na skale swiatowa. Polski Tu-154 bedacy oficjalnie samolotem woskowym sluzyl tylko do przewozu nieoficjalnej polskiej delegacji. Trzy dni wczesniej byl to samolot wojskowy, teraz cywilny. Brak jakichkolwiek przeslanek aby uznawac ze byl to samolot wojskowy, Prywatna misja polskiego Prezydenta i innych dygnitarzy.

Jeszcze jedna uwaga wstepna.....
Co by sie dzialo gdyby ktokolwiek polozyl kres tej wariackiej imprezie?? Czy to w Polsce czy na Bialej Rusi czy tez w Rosji??
Formalnie organizator - Kancelaria Prezydenta miala w swych szeregach wszystkie atuty jakie tylko mozna bylo miec. Prezydent, Premier, Ministrowie SZ, ON, SWiA (nawet jak ostatnia piatka to byli). Taka elita zwalnia kazdego rzadowego szeregowca, podoficera, oficera, generala od myslenia. Moze skutecznie sie powolywac na to ze Oni wszystko wiedzieli.

Ladowanie a racuzej podejscie.

Zaloga wie ze jej nie wolno mimo tego probuje.
Jakiekolwiek dzalanie strony rosyjskiej oznaczaloby w pierwszym rzedzie aprobate proby, a tej jak wiadomo nie bylo. Strona rosyjska nie zgodzila sie na probe w niezwykle trudnych do niemozliwych warunkach. Udawanie ze Oni mogli cokolwiek jest bezpodstawne. Kazdy nieumyslny blad jest do wybaczenia, tylko gdyby celowe dzialanie, zaklocanie daloby sie wykazac, moznaby zmienic zdanie. Wszystko to do czego strona Rosyjska nie byla gotowa, nie chciala, nie mogla trzeba pod tym katem rozpatrywac.

Niesprawne lotnisko, lampy, czy cokolwiek. W normalnym przebiegu tez byloby to bez znaczenia. Gdyby zaloga TU 154 t 15 km widziala gdzie ma wyladowac nie bylyby potrzebne te wszystkie zabawki, Ziemii widac nie bylo na wysokosci 100 m a oni schodzili nizej.

Mozna sie zastanawiac czy brak rosyjskiego godla w baraku kontroli lotow, i czapka z daszkiem odwroconym do tylu byla przyczyna katastrofy, niewatpliwie nieprawidlowosc, w tym wypadku jednak nie majaca wplywu na cokolwiek., Na ruskie godlo i tak nikt nie patrzyl, daszek na plecach zapobiegal tylko temu ze przeciekajacy dach baraku kontroli lotow dodatkowo nie dekoncentrowal zaloge.

I Ta ostatnia rozmowa.... Moj idolek Lech Walesa zadal znowu we wlasciwym czasie wlasciwe pytanie....., skierowane do Jaroslawa.

Gość

Kto pooglądał największe katastrofy na świecie czy tylko lotnicze, zdaje się, na NGC (National Geografic Canal), ten wie, że przyczyn katastrofy będzie z 15, jeżeli nie więcej! A zacznie się od wymienienia naszej klasy politycznej, naszych sarmackich zatargów, walki "klasowej" o śwartą czi piontom RP, albo jeszcze lepiej!

A za główną przyczynę wypadku proponuję uznać .....drzewo, które stanęło na .....drodze lotu tupolewa! No bo w końcu co było przyczyną wypadku?
Powinniśmy już zacząć myśleć, jak upamiętnić ten pomnik naszej historii, jak zachować to drzewo dla ludzkości, dla potomności, bo wiecznie rosnąć i stać tam ... nie będzie!!!! Z przyczyn naturalnych!

PS> W spotach wyborczych głównych kandydatówdo fotela też występują drzewa......................!

Gość

Panowie i Panie do końca świata będziemy debatować spierać się wymyślać różne kombinacje różne wersje wydarzenie kto winien ? ile ma w tym winy i czy można było tej tragedii uniknąć ,nawet komisja złożona z najlepszych ekspertów na świecie nie rozwieje wątpliwości bo one mają być one są częścią pewnej gry .Swego czasu pisałem że od kaczorów nie uwolnimy się przez pokolenia nie mogłem jednak przewidzieć że kacza obecność przybierze taką formę no cóż Leszeczek nawet z za światów nie daje o sobie zapomnieć.

Gość

Zmienilem avatar bo jestem wkur.....na tych co to wszystko wiedzą , nawet jakiej prawdy potrzebuja Polacy Pytam skad te wieści , skąd ta pewność w wydawania opinii , wyroków - z prasy , z mediów.......od Ruskich.Trochę pokory by się przydało , najlepiej zwalać na tych co ich już nie ma i bronić się nie mogą.

Ja od siebie nie dodam nic w sprawie tego wypadku , bo nic nie wiem poza tym co mi wciskaja media.Dzisiaj i Rosjanie juz mówią , że wina była również po stronie kontrolerów lotu urzędujących w jakimś baraku przy niby lotnisku..

Polacy jak kazdy człowiek nie potrzebują ściemniania , chcą prawdy o tym wypadku.Podawana prawda "kupy" się nie trzyma.

Poogladałem wczoraj "innych" telewizji i dowiedziałem sie troche ciekawych rzeczy.Generał obecny w kokpicie samolotu to nie tylko dowódca sił powietrznych , to instruktor , nauczyciel zasad pilotażu , to również bardzo dobry znajomy niektorych pilotów z ktorymi mial przyjemność wcześniej niejednokrotnie odbywać loty w jednym zespole.To zbliża ludzi.

Pytam , wiec dlaczego ten człowiek złamał przepisy , które sam wpajał i znalazł się u pilotów ? Moze były ku temu powody ? Pamiętacie jak wracali z Haiti nasi ratownicy , jakie były perypetie z samolotem.

Rosjanie mogli wstawić do stenogramów, które nam przekazali cokolwiek tylko by chcieli – nawet dowcip o Polaku, Rusku i Niemcu. Póki nie mamy nagrań nie jesteśmy w stanie określić , co jest prawdziwym elementem stenogramu , a co nie. Rosjanie mają duże pole do popisu. Chyba jasne.

Niewygodne informacje można ukryć pod komunikatem “wypowiedź nieczytelna” , lub przez przypadek ją pominąć. W ten sposób ze stenogramu mogły zniknąć bardzo ważne jego części. Nie wiemy wszakże czy w ogóle ujrzymy oryginalne taśmy. Długa ku temu droga. Natomiast rosyjscy śledczy nie połapali się do końca , na które fragmenty rozmów polska opinia publiczna zwróci szczególną uwagę – pewnie wiele wypowiedzi wydawało im się (Rosjanom) bez znaczenia. Skądinąd jasne jest, że nie mogli usunąć całego zapisu – coś przecież musimy czytać.

I tak na przykład pada pytanie – na jakiej wysokości był prezydencki Tupolew, gdy została zerwana linia energetyczna ? Z informacji, które mieliśmy przed publikacją stenogramu wynika , że moment zerwania linii wysokiego napięcia to 10:39:54. W tym momencie, co wynika ze stenogramu , polski samolot znajdował się na wysokości 400 metrów. Na tym pułapie nie ma kabli, więc oczywiście Tu154M o numerze bocznym 101 ich nie zerwał.

Co w takim razie uszkodziło linię ? Może inny samolot ? To prawdopodobne, choć w takim razie musiał być bardzo nisko. Czy doczekamy się wyjaśnienia w tej sprawie , czy dostaniemy czarne skrzynki ?

Janusz.

Gość

Pro Rock...

Myślę, że w paru miejscach przesadzasz...

np.

Gość

Janusz...

Każda wersja jest możliwa Mr. Green

I pewnie to zdarzenie długo jeszcze będzie żyć jako mit. Trzeba chyba czekać, czekać, czekać... na wyniki. Może finałem będzie np. też uregulowanie jakiś międzynarodowych przepisów ad. dochodzenia? Animozje w świecie (nie tylko u nas) sąsiadów są powszechne. Rodzi to wiele problemów-podejrzliwość, niewiara itp.

Pozdro....

Gość

Otóz to Welesie , z tym się zgadzam , kazda wersja jest mozliwa , chociaż , wybacz ale jedną wykluczam. Tą ktorą nasze media , rząd najchetniej by wcisnęly polskiemu spoleczeństwu. Jak widac wiele osób by w to kupiło.

Otóż , prezydencki samolot spóźnił sie ze startem okolo godziny , bo pododno zaspał Pan Kieres i czekano na tego Pana.Od początku atmosfera była nie najlepsza z tego powody , że czas rozpoczęcia uroczystość katynskich był nie do przesunięcia. Humor Pana Prezydenta z tego powodu był również nie najlepszy.Start , lot do Smoleńska odbył się w miarę spokojnie poza jednym komunikatem od kolegów lotników z samolotu , ktory własnie lądował na lotnisku w Smoleńsku , że pogoda jest nie najlepsza i , że z minuty na minutę pogarsza się z powodu mgły.

Pan Prezydent poinformowany o tych nie najlepszych okolicznościach pogodowych , oraz mozliwości ladowania na lotnisku zastępczym , odległym od Katynia o setki kilometrów , wogole o tym nie chciał słyszeć.

Cóz innego pzostało pilotom ? Pan Prezydent , jako zwierzchnik sił zbrojnych miał prawo wydać taki rozkaz .Prezydent wysłał z tą wiadomoscią Generała , bezpośredniego zwierzchnika pilotów , zlecił mu by ten nadzorował jego ostateczna decyzję bezposrednio w kabinie pilotów. Miało być bohatersko , wzorowo wykonane zadanie , a..........wyszło fatalnie.

Mozna by to jeszcze ubarwić , ale czy taka wersja jest realna ?
Według mnie , nie !!!!!!

Janusz

Gość

Janusz...

Gość

Kolega mija sie z prawda, tak jak Tu 154 z lotniskiem w Smolensku.

W trudnych warunkach schodzono do ladowania wiele razy, ladowano w trudnych, nie tylko z ekipa taka jaka miala wyladowac w Smolensku.
JP2 tez ladowal w trudniejszych warunkach, tez nie dolecial, np kiedys do Gliwic.
Jaki byl skutek?? cala publika modlila sie w jego intencji, wszyscy plakali ze nie bylo im dane zobaczyc wielkiego papieza. Jak przyjechal dzien lub dwa dni pozniej wszyscy albo jeszcze wiecej lecieli na lotnisko z radoscia. Osoba Papieza nie ucierpiala w niczym na reputacji, pozniejszy przylot zwiekszyl nawet poparcie dla Papieza.

W Przypadku Lecha K. chodzilo o püolityczne "be or not to be" Prezydenta i jego politycznej opcji.
Odwolanie wizyty Prezydenta w Katyniu byloby czyms zupelnie innym od odwolania papieskiej wizyty w Gliwicach. Niepowodzenie Katynskie byloby dla Prezydenta wyrokiem smierci politycznej, niepowodzenie Gliwickie wzmagalo tylko jego sympatie w masach, nie tylko na Slasku.. Pozniejsze przybycie do celu byloby kleska prezydenta i bylo ogromnym sukcesem papieza, Papiez pokazal ze na niego mozna liczyc nawet jak juz nie mozna bylo. Prezydent pokazal ze na niego liczyc nie mozna nawet jak trzeba bylo.

Gdyby to papiez lecial do Smolenska i by mu powiedziano "Ojcze Swiety, warunki niekorzystne, tak niekorzystne ze nie daja nam szansy bezpiecznego ladowania" To jestem przekonany ze Papiez powiedzialby to nie ladujemy, nawet nie probujcie probowac. Milion czy dwa pielgrzymow by to zrozumialo, nawet gdyby mieli czekac na papieza kilka czy kilkanascie godzin, zrobilyby to w skupieniu, w radosci oczekiwania ze Papiez mimo takich trudnosci kaze robic wszystko.

Prezydent musial, musial bo sam sobie stawial takie poprzeczki.

Papiez nie dopuszczal sie raczej do zadnych gaf, a jak cos juz wyszlo to sie sam tym bawil. Prezydent ktory wymagal od innych kindersztuby, sam nie majac pojecie blade o tym co to wlasciwie jest kompromitowal sie tam i owdzie.

Taki dowcip, jeszcze z czasow przedpapieskich, opowiadany przez Wasowskiego czy Przybore o papiezu.
Ktos byl tam w Rzymie i chwalil sie co to wszystko tam widzial, wrazenia opowiadal, Zapytany o papieza powiedzial owszem widzialem, byc w Rzymie i papieza nie widziec....., kazdy to pamieta, i dalej ciagnie wspomnienia. Papiez to calkiem calkiem nawet wyglada, ale Ona??

Mysle ze Papiezowi zalezalo na tym aby do Gliwic nie mniej niz Prezydentowi zeby do Katynia. Papieza nikt za to ze nie mogl nie skrytykowal nawet slowem, wszyscy wspolczuli mu i Gliwicom. Dla Kaczynskiego byla to kolejna gafa, niewypal, na to nie mogl sobie pozwolic ani LK ani JK.

To zasadnicza roznica tego czego mniej zauwazasz.

Gość

Wiesz... Musimy cuś usytalić... Bo jeżeli winnych zaczniemy szukać od momentu urodzenia się Ikara.... to bajka będzie jeszcze dłuższa. Momentem krytycznym była ta chwila kiedy samolot podszedł do lądowania(a nie jeszcze jak "macał"). To że samoloty latają, lądują we mgle... to jest powszechne. I nie mylmy tu wielu zdarzeń i nie przypisujmy im znaczeń na dowody na cokolwiek. Pogoda ma to do siebie, że zmienną jest. Kilka chwil po katastrofie... widoczność była. I ta zmienność pogody jest znana powszechnie i dlatego nie miała wpływu na wystartowanie z Warszawy. Bo to nonsens. Alternatywą było lądowanie na lotniskach zapasowych (normalka).
Zagrożeniem jakimś tam było spóźnienie się. Pewnie byłby to też kolejny hicior dla "przyjaznych" mediów i "pokojowego" PO. To też realia. Co by nie zrobił Kaczor to źle. Że PKB6%-żle, Że łapie złodziei -źle,że kładzie ich na podłogę- źle, że nie kładzie-źle ,że obniża bezrobocie- źle... Nie dość oszołomstwa?
A że Tusko od A do Z.... okłamał (kampania wyborcza) super. Czy q....wa kogoś powaliło?

Pozdro... Partyman