POLITYKA 2o

Gość

Drążymy ten temat od wielu lat.....przekonanych nie trzeba przekonywać, mają swoje racje. Nieprzekonanych nie przekonamy .Zostają Ci którzy nie mają wyrobionego zdania. I do Nich kieruję przede wszystkim naszą ew.dyskusję.
Pytanie ; Jeżeli nie stan wojenny ..to co w zamian? Skupmy się na sytuacji roku 1981r odwoływanie się do lat poprzednich mija się z sensem, ponieważ dyskusja tyczyła by innego tematu.
Mamy rok 1981, sytuację w kraju skomplikowaną. Zakładamy że w grudniu 1981 gen.Jaruzelski oddaje władzę, PZPR przestaje być dominującą siłą przewodnią.Wałęsa w oparciu o NSZZ "Solidarność" dostaje klucze do sprawowania PEŁNEJ władzy. Czy to było realne? Jeżeli tak to jak sytuacja mogłaby sie potoczyć.? W rozważaniach powinnismy uwzglednić realia , sytuacje wewnętrzną i zewnętrzną.
Ciekaw jestem wypowiedzi naszych dyskutantów.

Gość

Najpewniej odpowiedzi na pytanie "jak naprawdę było?" dowiemy się dopiero na Sądzie Ostatecznym.
Jednak skoro dziś mamy mówić o stanie wojennym i rozsądzać czy generał Jaruzelski wprowadził go słusznie czy nie, to każdy ma prawo przedstawić na ten temat swoje własne zdanie, a moje jest takie że został wprowadzony słusznie i nie miał na celu ratowania ohydnej gęby upadajacej komuny, tylko Polaków przed rozlewem krwi.
Generał Jaruzelski zbyt dobrze wiedział na czym mogła polegać "bratnia pomoc" ze Wschodu choćby dlatego, że zbyt dobrze znał naszych "przyjaciół" i zbyt dobrze pamiętał utopione we krwi Powstanie Węgierskie w 1956 roku.
Kto się z tym dzisiaj nie zgadza, niech poda rozwiązanie alternatywne, co wtedy należało uczynić by z tego wyszli Ruscy syci i Polska cała.
- Bo przed chwilą nawet przemądry Czesław Bielecki w rozmowie z Andrzejem Celińskim dużo się nagadał o konieczności skazania generała w celach "wychowawczych", natomiast zrobił zręczny unik przed odpowiedzią na to fundamentalne przecież pytanie...

Gość

Nie jestem przekonana, czy można mnie zaliczyć do grupy tych, którzy nie mają wyrobionego zdania. Faktem jest, że na skutek dyskusji tu, na Forum, zmieniłam nastawienie do Gen. Jaruzelskiego. Zaczęłam widzieć inne możliwości interpretacji zdarzeń, które wtedy miały miejsce. A także możliwości innych intencji i innych pobudek.
Ale wydaje mi się, że to już rozsądne maximum.

Swego czasu, wydaje mi się, Ekor, że użyłeś określenia w stosunku do wyobrażeń Polaków w tej sprawie: "Jakoś to będzie".
I chociaż to brzmi beznadziejnie, to właśnie tak uważam.
Było wiele rewolucji w historii ludzkości, i społeczeństwa po każdej z nich stabilizowały swoje życie. Zaczynał działać aparat państwowy, chociaż w innym kształcie.
Pytaniem jest tylko, jakie byłyby tego koszty. I czy chcielibyśmy je ponieść.
Tak więc, sądzę, że dyskusja ogranicza się bardziej do wielkości kosztów.

Jako gospodarz topika, narzuciłeś formułę: powiedzcie, jak widzicie pomyślny scenariusz zdarzeń. Chociaż uważam za lepszą: dlaczego niepomyślny. Co już, zresztą, też było. Musze odgrzebać, byłoby niezłym odnośnikiem..

Gość

a moim zdaniem to Jaruzelskiego by wspominano z rozrewnieniem w oczach, dgyby doprowadził do największej masakry, zdziesiątkował rękami sowietów cały6 naród.
tak, wtedy byłby bohaterem.
tylko za jaką cenę?
cofniecia nas do poziomu Albanii z wczesnych lat 80 tych?

Gość

Gość

Zgadzam się z baltazarem co do zasadności podjęcia zdecydownych kroków przez gen.Jaruzelskiego. Z tym że główne zagrożenie nie upatruję w "bratniej pomocy"z zachodu. Wystarczyło aby pod byle pretekstem Rosjanie odcięli lub reglamentowali dostawę surowców energetycznych. Do tego byli zdolni.
Po drugie..komu przekazać władzę....Wałęsa.Prezydent czy tez premier i kto jeszcze? Podejrzewam że Solidarność wraz z Wałęsą nie byli zdolni przyjąć władzę. Praktycznie oznaczałoby to koniec Solidarności. Nie udźwignełaby ona cięzaru władzy. A przecież postulaty gdańskie to "Socjalizm tak , wypaczenia nie". O tym nalezy pamiętać. Jak na ironię uważam że stan wojenny wzmocnił Solidarność. Po stanie wojennym o socjaliźmie już się nie mówiło, a w zasadniczej częsci uchronił Solidarnośc przed kompromitacją wynikajacą z niemiejętności sprawowania rządów. Oczywiście ciśnie się odpowiedź..kiedy mieli nauczyć się rzadzenia. To też prawda, ale prawda mówiąca że tak fundamentalne przemiany nalezy dokonywać drogą ewolucji , a nie rewolucji. Co do Bieleckiego...to powiem tylko ..był zalożycielem organizacji bodajże Vitrim która miała za zadanie rozłozyć wojsko od wewnatrz. Już za sam zamiar takich działań winien znaleźć się na poboczu polityki o ile nie na śmietniku.Poniósł w tym działaniu pełną klapę. Wojsko w swej masie okazło się bardziej dojrzałe i odpowiedzialne niż tuzy polityki. To z całą odpowiedzialnością kieruję do tych którzy tak lekceważyli i leceważą pewne pryncypia jak służba narodowi.Jak na ironię losu ta władza która mieni się spadkobiercami ideii "Solidarności" swoją krótkowzrocznością , zadufaniem nieumiejętnym wykorzystaniem środków sprawowania władzy rozwaliła od wewnątrz spoistość wojska, wprowadzono zapożyczone obce rozwiazania ..ale zapomniano dołożyć pieniędzy aby to miało sens.
Nalot roczny 60-80 godz...parodia, na zachodzie w granicach 200 godz. Poligony..strzelania , limity . Oszczędzać, oszczędzać ...bo Irak ..bo Afganistan I jest jak jest. Winnych brak.

Gość

Czy mnie się wydaje że niektórych dotyka wybiórcza demencja, czy to ja ma sklerozę. Przecież Solidarność nie stawiała warunków politycznych, nie chciała zmieniać ustroju, nie chciał likwidować PZPR-u jako przewodniej i jej miłości do ZSRR, stawiała postulaty ekonomiczne, chciała demokratyzacji życia codziennego jak choćby zniesienia cenzury (ktoś z Was pamięta co to było i jak działało) chciała wolnych nie kontrolowanych przez PZPR związków zawodowych + stawiał masę postulatów ekonomicznych.
Przez 35 lat każdy objaw masowego niezadowolenia był brutalnie pacyfikowany przez milicję i wojsko, często te pacyfikacje był elementami rozgrywek w PZPR (vide 70). Ówczesna władzuchna nie chciał rozmawiać chciał mieć posłusznych niewolników których karano za nawet dowcipy o niej. Zupełnie o tym zapomnieliście? Czy chcecie zapomnieć?

Gdyby udał się pucz Janajewa dziś bito by przed nim pokłony jak Wy to robicie przed generałem, opowiadano by o zagarnięciu przez zachód części Rosji o rozpadzie państwa, zniszczeniu przemysłu, upadku społeczeństwa, nawet o okupacji przez USA po ty wmówić sobie i próbować wmówić innym że to zbawca i mąż opaczności. Na szczęście dla Nich i nas stało się inaczej.
Nie dopuszczacie innej opcji w PZPR, opcji reformatorskiej, opcji która nie chciał konfrontacji ze społeczeństwem, opcji której wizja bata była nie w smak. Pomimo tego iż korzystacie z współczesnej demokracji chwalicie twardogłowego puczystę za zabetonowanie kraj na 8 lat, chwalicie człowieka który rządził by dłużej pomimo plajty systemy. Czyżbyście zapomnieli że władzę musiał oddać bo przyszły takie dyrektywy z Moskwy? Że system splajtował i tylko dlatego skończyła się dyktatura.
Obawiam się że jeszcze kilka lat i będziecie twierdzić że Solidarność szykowała zbrojne powstanie.

Gość

W zasadzie to do dzisiaj nie mam pelnego i konsekwentnego zdania o stanie wojennym.
Czytalem tutaj Wasze wypowiedzi i w kazdym jest cos co i ja wyznaje i w kazdym jest cos z czym sie nie zgadzam.
Jak zauwazyl slusznie Katolik w tamtym czasie nie kwestionowano jeszcze Socjalizmu, Socjalizm tak wypaczenia nie.
Rozwazania wiec czy Walesa moglby zostac Premierem czy Prezydentem sa absolutnie bezpodstawne. Owczesna Solidarnosc godzila sie na Socjalizm, wiec wladza mogla pozostac w rekach PZPR.

W dotychczasowych rozwazaniach pomineliscie tu zasadniczo jeden aspekt. Jaka byla Polska w grudniu 1981 roku pamietamy. nalezaloby sie zastanowic co doprowadzilo do takiego stanu.

Aby to ocenic nalezy wrocic do sierpnia 1980 roku. 21 Postulatow. W srod nich byly takie "nieistotne" ekonomicznie jak podniesienie placy o 400 starych zlotych. Byly tez tak istotne jak transmisja niedzielnej mszy w radiu. O czterech stowach dyskutowano kwadrans, o niedzielnej mszy cztery dni. Co o tym mogl pomyslec absolwent zawodowki, elektryk czy absolwenci innych zawodowek, czasami i jakiegos technikum, czasami nawet oswiecani przez genialnych wowczas magistrow blizniakow???

Stan w jakim Polska znalazla sie w grudniu 1981 roku to moim zdaniem nie wina Solidarnosci, to wina PZPRu.

PZPR i general Jaruzelski mial w grudniu 1981 roku dwie mozliwosci, pogrywac tak dalej, albo grac uczciwie.

Uwazam ze to general Jaruzelski i PZPR doprowadzila Polske do stanu w jakim byla w grudniu 1981 roku.
Tu juz byl tylko wybor miedzy wiekszym a mniejszym zlem.

General Jaruzelski wybral mniejsze, ale wybral ZLO.

Argumenty broniace generala ze ZSRR i zly Brezniew moglby Polsce uwazam za parodie. Konstytuja PRLu jaka by nie byla miala zasadnicze wyobrazenia o tym kto w Polsce ma prawo glosu. Tam dla Brezniewa i ZSRR nie bylo miejsca. Jesli wiec general zgadzal sie na lamanie konstytucji to jest zdrajca, Tak jest zdrajca narodu i ojczyzny.
Jako Minister Obrony Narodowej i Premier mial szczegolne obowiazki bronic niepodleglosci Polski......, pamietam jego slowa Socjalizmu, bedziemy bronic tak jak niepodleglosci.

Stwierdzenie godne rozwazenia. Tak jak. A on bronil tylko socjalizmu..., nie tak jak tylko ponad to.

Jak jakos sobie dosc dobrze przypominam po sierpniu 1980 roku bylo tak, trzeba bylo oglosic strajk, a juz mialo sie w kieszeni 400 zl. Potem oczywiscie apetyt w miare jedzenia.

W domowych archiwach mam jeszcze kilkanascie jesli nie kilkadziesiat pierwszych wolnyc kazan z Mszy niedzielnych, nadawanych przez panstwowe Radio. Nie wiem czy zadam sobie cierpienia przesluchania ich jeszcze raz...., zreszta nawet nie wiem czy znajde stosowny kaseciak.

Ojcorre dottore direttore, byby wzburzony....., fakt on wtedy tu gdzie ja dzisiaj, no moze pareset km dalej.

MYSMY WCHODZILI PO STOPNIACH; INNI SPOGLADALI NA NAS Z WYSOKOSCI.

Ja tez nalezalelm do tej grupy co wtedy sie podpisywala Socjalizm tak, wypaczenia nie.

Kolejne niedotrzymanie tego slowa przez Socjalizm, skonilo mnie do opuszczeni tego badziewia...., inaczej nie potrafie tego okreslic

Gość

Tak Panie pułkowniku Ekorze nieprzekonanych nie przekonasz oni mają swoją rację tak samo jak w przypadku katastrofy Smoleńskiej tu nie przebije się żaden racjonalny argument szkoda klawiatury jeśli jednak zacząłem pisać tak i skończę . Jak stwierdził jeden z przedmówców solidarność nie miała postulatów politycznych tylko jako obrońca prawa pracowniczych czysto ekonomiczne otóż solidarność miała przede wszystkim postulaty ekonomiczne sprawa onuc czy biletów do teatru to margines owszem postulaty ekonomiczne były szczególnie akcentowane ale sformułowane w sposób który miał zniszczyć podstawy gospodarcze podstawy y ustrojowe przypomnę słynne 2 tyś na łebka strajk gonił strajk beż względu na to jak reagowała władza ,w Radomiu Wałęsa już niczego nie ukrywał robimy Sajgon i przejmujemy władzę . Powiedzcie jedno czy jest dziś polityk na miarę generała Wojciecha Jaruzelskiego? który w tej sytuacji wziąłby na siebie ciężar odpowiedzialności? zapewne kombinowano by zakulisowo stanowiskami kupczono by układano by się sukienkowi wiedzą o tym dokładnie i korzystają z tego całymi garściami. Dzisiejsza nasza sytuacja w pewnym stopniu przypomina sytuację z końca lat 80 kaczor prze na władzę chce nieomalże siłowego jej przejęcia coraz głośniej mówi się o wyprowadzeniu fanatyków na ulice czym to grozi? jak zachowuje się Tusk? czy wzorem generała Wojciecha Jaruzelskiego Tusk powie DOŚĆ czy podejmie odpowiedzialność za kraj? z całym szacunkiem dla premiera nie sądzę, zape2wne będą układy układziki zresztą już są czarne wdowy prą z cała mocą jak solidaruchy w latach 80 za nimi stoi ON.

Gość

W dużej części zgoda Niezależny. Bronimy swego pogladu. Ale , to mało.Ważnym jest aby wspólnie z Tymi którzy mają inny pogląd spojrzeć na stan wojenny raz jeszcze. Padają takie wypowiedzi ...Solidarność wcale nie chciała władzy, chciała wolnych związków, zapewne w pełni demokratycznych wyborów. OK.
A teraz z drugiej strony..trzeba powiedzieć że władza nie była takim monolitem, ścierały się różne koncepcje, nawet bardzo skrajne.Nikt też tak władzy chętnie nie oddaje. Uważam że gen.Jaruzelski i jego bliższe otoczenie bliskie było koncepcji "podzielenia się władzą".
Ale jak mozna było zrealizować postulaty Solidarności?
Żądania ekonomiczne...można było je spełnić...ale to bardzo krótka droga, byłoby to dalsze zadłużanie kraju. Przecież od 1980 nic tak dobrze nam nie wychodziło jak strajki, gorzej z pracą. Po drugie strajki były najlepszą metodą budowania spoistości NSZZ Solidarność. Specjalnie się temu nie dziwię...każda organizacja przechodzi przez taką "dzieciecą chorobę". Należy zważyć że i Solidarności nie było monolitu. Regiony też konkurowały ze sobą , lokalni związkowi przywódcy także. A więc sytuacja była bardzo skomplikowana. Jak pogodzić naturalne odruchy władzy ...aby opóźniać przemiany...z róznych czasem uzasadnionych względów, z drugiej strony parcie ze strony związku Solidarność aby te zmiany dynamizować , przyśpieszać. Władza miała świadomość że cokolwiek złego stanie się ...to władza będzie ponosić tego konsekwencje, przecież ma całe instrumentarium sprawowania władzy. Solidarność?....odpowiadała przed "Bogiem i historią", Nie mając formalnie narzędzi sprawowania władzy miała inne narzędzie , presja na władzę ..strajk, eskalacja niepokojów społecznych. Być może te dwie drogi mogły się w pewnym momencie spotkać, ale zabrakło woli, wyobraźni , poczucia odpowiedzialności , a może zabrakło czasu?
Nie mogę sobie wyobrazić jak w takich warunkach ówczesna władza mogła sprawować rządy pod dyktat Solidarności. Nikt logicznie rozumując nie uwierzy że ówczesna Solidarność nie wywierałaby presji na rząd. A przecież byłyby to roszczenia najczęściej ekonomiczne. Nie wspominam o okolicznościach i uwarunkowaniach zewnętrznych w jakich znajdowała się Polska.
Sytuacja była patowa.

Gość

Bardzo realistycznie na ten temat wypowiedział się wczoraj pan Andrzej Celiński.
Powiedział mianowicie, że stan wojenny pozwolił Solidarności zachować honor.
Sam nie chcąc nawet tu na forum zostać odsądzony od czci i wiary, nie odważyłbym się takiego wniosku wysunąć.
Powtarzam go jednak za Celińskim, w którego solidarnościowy życiorys i dorobek nikt powątpiewać nie może i chyba nie muszę dodawać, że się z jego opinią zgadzam.
Gdyby nie stan wojenny działacze Solidarności przede wszystkim sami sobie zaczęliby skakać do gardeł w walce o znaczenie i stanowiska, nowe porządki i w ten sposób własnymi rękami zniszczyliby symbol który podziwiał cały świat.
Niejako w sukurs przyszedł stan wojenny który nie tylko ten destrukcyjny proces przerwał, ale z powrotem zintegrował ludzi, których połączył wspólny los jakim było internowanie i prześladowania.
Dzięki temu można było swobodnie rozprawiać o wielkich i szlachetnych konstruktywnych planach i zamiarach, które stan wojenny obrócił wniwecz.
No i jeszcze raz pozwolę sobie za panem Celińskim zapytać:
Czy ktokolwiek potrafi dziś powiedzieć co generał Jaruzelski powinien uczynić zamiast wprowadzenia stanu wojennego, aby zło okazało się mniejszym?
- No bo chyba nikt dziś nie powątpiewa, że w owym czasie dobrych rozwiązań dla Polski nie było...

Gość

Hmmm...
cyt Gwiazdę - co tu mówić, czy władza ma lub nie ma do nas zaufania. To pytanie czy władza ma zaufanie do społeczeństwa. Jeżeli nie ma zaufania do społeczeństwa, to sprawuje władze bezprawnie
ale
Wybuchają strajki i są gaszone, podpisuje się porozumienia i zrywa je, podkreśla się nienaruszalność systemu czyli socjalizmu ale kwestionuje władzę.
Wiec jeśli wszystko zmierza do anarchii..jesli kwestionuje sie wszystko...to jakie mogło byc rozwiazanie ??? Demokracja w czasach Brezniewa ?? Wolne wybory ??? Czy krwawa jatka w powtórce z Budapesztu...Co było bardziej prawdopodobne..??
I jeszcze jedno pytanie : jesli było mozliwe po latach powstanie sejmu kontraktowego ..to czemu w 1981 nie szukano kompromisu..?? Czemu Solidarność dązyła do zwarcia zamiast chlodnej kalkulacji...??
Dla mnie na pewno każdy z krajów bloku wschodniego poniósł cenę dojrzewania lub jego braku.Czechosowacja i Wegry 68 i 56 My nie wybieraliśmy, skazano nas 13 grudnia na drogę, ale myślę że z tych wszystkich straszliwych dróg nasza polska droga była mimo wszystko najlepsza.

Gość

Gość

Ponowię pytanie Jago..
Jesli po latach był możliwy kompromis i powstanie sejmu kontraktowego ..to czemu w 81 było to niemożliwe i Solidarność dązyła do konfrontacji ??
Czemu totalnie negowano wszystko ..dążąc do anarchii ...Czemu kompromis był odrzucany...???
Czy w czasach Brezniewa była możliwa demokracja i wolne wybory ??

Gość