POLITYKA 2o

Pro Rock

Trzynastego grudnia roku pamietnegom Wrog napadl na Polske .......
wlasnie skad????
Z Polski, z koszar i komend ruszylo cale polskie oreze przeciw narodowi.

Gdy 22 lipca 1980 roku po raz ostatni z wielkim ludowoojczyznianym stylu swietowano 36 lat bezprawia zwanego tez Polska Ludowa niewielu przypuszczalo ze bedzie to ostatnia taka niedziela.....
Gdy miesiac pozniej nieomylna Polska Zjednoczona po raz trzeci w swej krotkiej historii przyparta do muru znowu musiala sie przyznac do kolejnego okresu bledow i wypaczen niewielu Polakow uwierzylo juz tym samym mordom zaplutych komunistow.

I Sekretarzem zostal gorliwy kiedys stalinista a potem zagorzaly krytyk tej zbrodniczej formacji, gorliwy wspolpracownik Gomulki, a potem jego zagorzaly krytyk, Gorliwy wspolpracownik Gierka a potem jego zagorzaly krytyk i jeszcze goirliwszy nastepca w glowach wielu prawdziwych patriotow zaczela switac mysl jak dlugo jeszcze.
Te same mordy ktore kilka dni temu nieomal poddanczo bili brawa Najjasniejszemu Sekretarzowi teraz zaczynaly sie przescigac w opluwaniu ostrzyzonego zawsze na jeza.

Przyznam sie szczerze ze ja symptomy upadku wielkiej poteznej Poski, nawt z da niedokonczona budowa drugiej Polski zaczalem dostrzegac juz wczesniej gdzies od kryzysu 1976 roku.

Fotomontaz jaki zaserwowala nam po sierpniu 1980 roku partyjna banda nie zwiastowal nic dobrego. Szczytem kpin z narodu bylo wybranie nieco pozniej w sklad Biura Politycznego Gerarda Gabrysia, tego samego ktory niewiele wczesniej rekomendowal w miedzyczasie powszechnie potepianego juz wielkiego Edwarda na stanowisko I Sekretarza. Odgrzebano tez Kata Trojmiasta - Stanislawa Kociolka. Beton Partyjny po tym jednoznacznym znaku mogl nareszcie odetchnac z ulga. Partia nie opusci tych ktorzy stawali po jej stronie, obojetnie jakich nieprawosci sie dopuscili.

Narod byl powszechnie zbuntowany. Atmosfera sztucznie obnizana przez puste polki we wszystkich sklepach. Jak na polkach byl ocet i herbata ulung to bylo juz pelne zaopatrzenie. Kilometrowe kolejki, po chleb, cukier, ochlapy zwane tez czasem miesem. Wkantynach milicyjnych i wojskowych bywal raz na tydzien dobrobyt...., sam bywalem wtedy i korzystalem z tych przywilejow. wiec daje swiadectwo prawdzie.

Zebrania partyjnego aktywu, latajacy sekretarze, tu i owdzie ZOMO a nawet ORMO,

Tym razem narod nie uwierzyl....., dziesiec lat wczesniej jeszcze na pytanie I Sekretarza pomozecie..., padla zdecydowana odpowiedz i szczere poparcie. Tym razem zaczeto domagac sie gwarancji.

Dla wielu towarzyszy byl to prawsziwy szok, nie znali tego teraz poznaja.

Pozniej dalszy ciag moich refleksji.

Ekor

Wyrok wydany przez sąd ...gen.Kiszczak 2 lata w zawieszeniu na dwa lata. Kania .....uniewinniony. Słomka 2 tygodnie aresztu do odsiadki. Paranoja. Najlepiej na tym wyszedł Słomka. Sędzia wykreowała swoją nieprzemyślaną decyzją kolejnego kombatanta który ze swą brudną aresztancką koszulą będzie będzie obnosił się wszędzie na każdym proteście i z czasem złozy ją jako relikwię gdzieś w partyjnej gablocie.
Sam proces miał charakter polityczny jakimi w gruncie rzeczy dowodami dysponował sąd wyrokując że nie było zagrożenia militarnego ze strony Rosjan , ze strony państw układu warszawskiego. Można domniemywać że być może Rosjanom nie opłacaloby się siłowo reagować na zmiany w Polsce. Też jestem skłonny do takiej konkluzji, chociaż nie wykluczałbym też tego siłowego wariantu. Wiem że wojska rosyjskie stacjonujące w Polsce do takiego wariantu były przygotowane . Wiem ..bo wiem.
Bardziej goźna była blokada, zamknięcie czy też drastyczne obniżenie poziomu dostaw surowców energetycznych dla Polski. I to pod byle jakim pozorom. Co oznaczałaby taka decyzja dla gospodarki , dla społeczeństwa .....w środku zimy. Jakie byłyby nastroje? jak sytuacja w kraju rozwijałaby się? Alianci w okresie blokady Berlina samolotami dostarczali żywność i węgiel. Ale Polska to nie Berlin.Nie zamierzam krytykować wyroku , niech sad działa zgodnie z prawem , ale niech znajdzie dla swego wyroku uzasadnienie rzeczowe , a nie polityczne. Z tego punktu widzenia wyrok , cały proces nie jest laurką dla polskiego ...niezawisłego sądownictwa.Oczywiście zdania będą podzielone, tak jak społeczeństwo jest w ocenie stanu wojennego podzielone. O obiektywiźmie naszych mediów niechaj świadczy fakt że komentarze do tej sprawy prezentowali stali , pewni i niezawodni dziennikarze. Nie słyszałem aby był prezentowany głos tej połowy społeczeństwa które ma odmienne zdanie niż sędzina Jethon.

Pro Rock

Zbrodniarz komunistyczny Czeslaw Kiszczak zostal skazany na razie jeszcze nieprawomocnie. Kara wymierzona temu bandycie nie ma znaczenia. Wolna Polska to nie Peerel gdzie karano nawet starcow i dzieci.

Ten wyrok byl od dawna oczekiwany. Zbrojna banda spawacza nie respektowala praw ktore sama sobie ustalila . Teraz bandyci nie maja nawet odrobiny honoru, nawet w tak oczywistym przypadku jak wprowadzenie stanu wojennego nie maja odwagi przejac odpowiedzialnosci.

W tym procesie nie chodzilo o argumenty, tu chodzilo tylko i wylacznie o sprawy formalne. Rada Panstwa nie miala prawa w trakcie sesji sejmu wydac dekretu, A jednak wydala. Ta zbrojna banda nakazala jednak....,

Osobiscie jestem zdania ze Kiszczaki i Jaruzelskie winny umierac za kratami. Mnie ten absolutnie sluszny wyrok nie zadawala. Wolalbym zeby Kiszczak musial siedziec, sowicie zasluzyl na to

Ekor

Typowy bełkot ."Zbrodniarz komunistyczny", "zbrojna banda spawacza" itp. To jest argument?..śmieszny i żenujący jesteś Pro Rocku...pokazujesz ze nie jesteś zdolny do rzeczowej dyskusji. Na tym poziomie nie mamy o czym dyskutować. Możesz sobie pisać o mojej demagogii braku honoru i o czym tam jeszcze chcesz. Jeżeli chcesz dyskutować to podejdź rzeczowo i odpowiedzialnie do tematu. Nie odmawiam Tobie prawa do osobistej oceny nawet z użyciem knajackiego języka. Ale nie licz ze ktoś na tym poziomie jaki werbalnie prezentujesz zechce z Tobą dyskutować.Dyskutować możemy nad meritum sprawy ale w błocku taplać się nie mam zamiaru.

Pro Rock

Alez Ekorze..., typowy belkot to raczej Twoje nieprzemyslane uwagi o moich wypodiwedziach. Komunisci tak zawsze reagowali na ich krytyke, a na koncu zawsze wychodzilo ze Nam sie ustroj nie podoba, i choc to akurat nie podlegalo najmniejszej watpliwosci to utozsamianie sie tych nieudacznikow z ustrojem bylo znamienne.

Oczywiscie ze Kiszczak jest zbrodniarzem komunistycznym, na dodatek skazanym juz choc jeszcze niestety nie prawomocnie. Zostal skazany za popelnieniekomuniostycznych zbrodni i to czyni z niego zbrodniarza. Moje stowa nie maja tu absolutnego znaczenia. Oczywiscie szkoda ze tym samym wyrokiem nie orzeczono degradacji tego zbrodniarza do stopnia szeregowca.
Wspolczesne Wosko to nie LWP i nawiazuje do wolnosciowych tradycji Polski i taka osoba jak Kiszczak nie jest godzien nosic generalskie szlifyx, nawet w stanie spoczynku.

W Twoim dawnym lecz niestety zlym stylu glosisz tu swoje prawdy objawione - np o tym ze ten proces mial charakter polityczny. Oczywiscie do moich argumentow przyszlo Ci tylko krytyka ad Personam, ale to juz znam i nie zrazam sie tym zbytnio.

Jeszcze raz podkreslam ze uwazam ze dobrze stalo sie ze wyrok ten nie dotyczy merytorycznych problemow zwiazanych z wprowadzeniem stanu wojenneg. Dotyczy tylko i wylacznie tego ze w mysl obowiazujacego w Peerelu prawa, ustalonego przez samych komunistow decyzja taka byla bezprawna.
Kiszczak odegral znaczna role w oddawaniu wladzy przez komunistow i za to nalezy mu sie pozytywna ocena. Przejecie wladzy nastapilo w sposob bezkrwawy do czego przyczynil sie jak uwazam rowniez Kiszczak. Nie zdejmuje to ale z niego odpowiedzialnosci za bezprawne wprowadzenie stanu wojennego. Uzasadnia tez pozbawienie wszystkich odznaczen i godnosci ktore uzyskal jako wojskowy.

egoista99

ProRock jak zawsze jest pryncypialny tylko w jedną strone..Niech wymieni tych generałow amerykańskich ktorzy stracili szlify generalskie za wojne w wietnamie..albo za szkolenie terrorystów bo niby byli lepsi niz socjaliści w krajach muzułamańskich i mieli stanowic tame przeciw socjalizmowi.....
Ktory z generałow Franco ,Slazara albo innych marionetkowych dyktatorów
stracił stopień ...bo służył reżimowi...Uwielbiam pryncypialnych ludzi ślepych na jedno oko...Grunt to pryncypia..!! Grunt to równe traktowanie ...takie jak to ze od poniedziałku do piątku jest pięć dni ..ale od piątku do poniedziałku..dwa...

Pro Rock

Ekor

Wracamy do zasadniczej w tym temacie kwestii;" Jeżeli nie stan wojenny.... to co" Tym samym ostatnim wydarzeniem jakim był wyrok sądu skazujący Kiszczaka i uniewinniający Kanię. Jeżeli mamy prowadzić dyskuję to jako moderator sugeruję trzymać się pewnej zasady;
Dyskutujemy tutaj nad zasadniczą kwestią jaką było wprowadzenie stanu wojennego. Tym samym osobiste wrażenia i odczucia mają się nijak do tematu.
Własne odczucia można opisać pod innym tytułem.
Dyskuja w tak ujętym temacie powinna prowadzić do przedstawienia własnej wizji, własnego zdania jak w ówczesnym czasie należało postąpić
aby nie dopuścić, zapobiec wprowadzeniu stanu wojennego.
Taki scenariusz uwzględniający wszelkie za i przeciw, a także ówczesne realia może być pewną nauką na przyszłość.

Pro Rock

Ekorze
czy zatem jestesmy zgodni co do tego ze wprowadzenie stanu wojennego w sposob w jaki mialo to miejsce bylo nielegalne??

Bylo przeciez rozwiazanie..., nalezalo przed 13 grudnia 1981 roku zamknac sesje sejmu. Pomijajac cala dyskusje o zasadnosci wprowadzenia tego stanu byloby to conajmniej formalnie bez zastrzezen.

Ja tu widze jeszcze jeden problem formalny. Wprowadzenie stanu wojennego przygotowano organizacyjnie i logistycznie jeszcze przed wprowadzeniem tego stanu. Bylo to moim zdaniem rowniez nielegalne, bowiem przepisy obowiazywaly formalnie od 13 grudnia. Podejmowanie przygotowan, mimo braku podstawy prawnej ku temu, formalnie bowiem ani spawacz ani Kiszczak nie mogli wiedziec co knuje rada panstwa,

Podkreslam jeszcze raz. ja prowadze tu moje rozwazania tylko i wylacznie na gruncie prawa, wprowadzonego przez wladze Peerelu

Ekor

Pro Rock

Ekorze.......
1) Tu nie ma zadnego sporu, nie potrzeba tez zadnej wiedzy prawniczej, wystazczy wiedza z wychowania obywatelskiego z podstawowki.
[link widoczny dla zalogowanych]
Art. 31.
1. W okresach między sesjami Sejmu Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy. Rada Państwa przedstawia dekrety Sejmowi na najbliższej sesji do zatwierdzenia.

13 grudnia roku pamietnego ale wypadalo w czasie trwania sesji sejmowej w zwiazku z yzym Rada Panstwa nie miala podtaw prawnych do wydawania dekretu- Wlasnie za to naduzycie zostal skazany Kiszczak.

2) Ekorze, to nie ja wykazuje tu brak rozeznania w sprawie. To Ty udajesz tutaj eksperta. Organy Panstwowe w tym rowniez wojsko moga prowadzic swoja dzialalnosc tylko w granicach okreslonych przez prawo. To co mialo miejsce w Peerelu nie ma ale absolutnie niczego wspolnego z takimi wlasnie dzialaniami.
TO DOPIERO "PRAWO STANU WOJENNEGO" LEGALIZOWALO DALEKO IDACE OGRANICZENIA PRAW OBYWATELSKICH GWARANTOWANYCH PRZEZ KONSTYTUCJE. Przed wprowadzeniem tego prawa ograniczenia praw obywatelskich bylo nielegalne, nawet w swietle prawa peerelowskiego, Obecna konstytucja w zakresie stanow wyjatkowych okresla co i jak moze miec miejsce, w Peerelu takich regulacji nie bylo. Nie bylo okreslone co ewentuwlnie wladze w tym rowniez wojsko moze w razie oglosuzenia stanu wojennego. Dlatego tez przygotowania organizacyjno logistyczne w tym zakresie byly bezprawne.

Dopiero po ogloszeniu dekretu rady Panstwa w dzienniku Ustaw dzialania te byly formalnie dopuszczalne, wczesniej nie......,
Twoje rozwazania sa wiec oczywiscie sluszne, nie maja ale zastosowania w stosunku do sytuacji zwiazanej z wprowadzeniem stanu wojennego.
Planowanie roznych rozwiazan w zakresie przewidzianym przez prawo jest absolutne ok, wtedy ale planowano bezprawie.

3) Zatem jakie byly mozliwosci??
Przewidujac "koniecznosc" wprowadzenia stanu wojennego mozna bylo zakonczyc sesje sejmu przed 13 grudniam wtedy formalnie Rada Panstwa moglaby wydac legalnie wspomniany dekret.

Aby zalegalizowac przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego mozna bylo w stosownych przepisach okreslic jakie ograniczenia moga byc wprowadzone i okreslic warunki w jakic mogloby to miec miejsce.

egoista99

ProRock...odpowiadasz jak najwyzszy dygnitaż radziecki ..twierdzący ,ze
jesli komunizm jest najlepszym ustrojem...to kazdy kto w niego wątpi powinien lądować w psychiatryku ( i lądowali ) Ty tak samo twierdzisz o kapitalizmie
Jedno jest tylko pewne ,ze domagasz sie sprawiedliwości od Jaruzela ,Kiszczaka etc ( co jest słuszne ,gdyz za popełnione czyny nalezy się sądowy wymiar kary lub uniewinnienie ) a jakoś pomijasz milczeniem uczynki generałow walczacych z komunizmem..ale winnych ludobójstwa w tejze walce..Dla ciebie to co było na zachodzie zawsze bedzie białe ( niezależnie od popełnionych zbrodni i tak..nikt ich nie postawi pod sąd ..) a ci ze wschodu sa winni wszystkiemu ...nawet temu ze był pomór kur na Nowej Gwinei.Lustrzane odbicie mentalności Korei Pn
PS ..wikipedia... W lipcu 1981 roku okazało się, że bez powiadomienia polskiej strony Rosjanie przerzucili do swojego składu w Bornem Sulinowie ponad 600 czołgów zwiększając tam ich liczbę do 900 wozów jako, że wcześniej w bazie stacjonowało ich już ponad 300[Miesiąc później marszałek Wiktor Kulikow zażądał od polskiego dowództwa zgody na wprowadzenie do LWP doradców radzieckich od szczebla Sztabu Generalnego do szczebla dowództw dywizji włącznie
... Na początku września 1981 roku nad granicami Polski odbyły się największe powojenne ćwiczenia Armii Radzieckiej o kryptonimie "Zapad-81", które według wspomnień ich uczestników wyglądały na próbę generalną przed radziecką inwazją na Polskę
Oczywiście ,ze mozna wyjsc w sandałach i T-shircie na dwor, po komunikacie ze jest minus 20 ...bo jest sierpień... na Antarktydzie...
Wiec nie odwołuj sie do prawa w państwie gdzie jedynym prawem była wola tow Brezniewa...a tego by tak było pilnowało ponad 250 tys żołnierzy radzieckich rozlokowanych w ramach Pólnocnej Grupy Wojsk w następujących garnizonach: Legnica, Miłogostowice, Chojna 2, Bolesławiec, Brochocin, Chocianów, Chojnów, Duninów, Jawor, Krzywa, Lubin, Raszówka, Strzegom, Trzebień, Świętoszów, Jankowa Żagańska, Nowa Sól, Przemków, Strachów, Szprotawa, Żagań, Wrocław, Brzeg, Karczmarka, Lądek Zdrój, Oława, Świdnica, Borne Sulinowo, Białogard, Czarnowo, Krągi, Sypniewo, Szczecinek, Świnoujście, Bagicz, poligon Wicko, Rozewie, Szczecin, Chojna 1 lotnisko, Kęszyca, Kluczewo, Łowicz, Stargard Szczeciński, Toruń, Zgorzelec, Czaple pow. Żary, Gubin, Słońsk pow. Sulęcin, Chwalęcice Górne pow. Gorzów, Wieprzyce pow. Gorzow, Skwierzyna, Ścinawa, Zaborowo pow. Leszno, Namyślin pow. Chojna, Leszno, Czerwonak pow. Poznań, Kostrzyn, Września, Konin, Chojny pow. Koło, Kutno, Błonie - Ożarów, Ożarów, Warszawa, Mińsk Maz., Komorowo k. Ostrowii Maz., Zambrów, Białystok, Sokółka, Siedlce, Międzyrzecz Podlaski, Jarogniewice woj. poznańskie, Pniewy pow. Szamotuły, Wólka Dobrzyńska pow. Biała Podlaska.
Czemu nie pokazesz karty praw tym którzy zostali pomordowani w ramach walki z komunizmem ...a byli zwykłymi ludzmi..??? Czemu nie mowisz ilu zmarło w obozach koncentracyjnych prowadzonych przez wojska USA a nazywanych wioskami strategicznymi..?? Wiec jesli mowisz A ...to powiedz tez B...inaczej to tylko zwykly dogmatyzm...

Pro Rock

EGOISTO; TO JUZ PRZERABIALISMY WIELOKROTNIE,

W porownaniach z najbardziej zacofanymi panstwami Peerel wychodzi czasem nawet dosc korzystnie
Ale wybacz ja nie chce zeby moja ojczyzne porownywac z Somalia, Boliwia, Papua ani nawet z Namibia, Paragwajem czy Hondurasem,
Wolalbym porownania z Belgia czy moimi Niederlandami, Szwecja, Liechtensteinem, Austria, Niemcami- Tych porownan unikasz bardziej jak diabel wody swieconej.

I Po raz setny chyba to ze gdzies tam bito murzynow nie usprawiedliwia w najmniejszym nawet stopniu bezprawia w peerelu.

Poza tym same bzdury napisales. Sluchalem uwaznie przemowien spawacza...., mowil ze to oni chca, wrecz domagaja sie przyjaznego stosunku od Leonida,, czyzby klamal?? Mow tak dalej moze i Ty sie przekonasz ze to wszystko byl fotomontaz o ktory najbardziej wlasnie spawacz zabiegal. Gdyby nie wielki brat pewnie by juz w 1956 roku zawisl na jakiejs ludowej szubienicy, 1970 roku by nie przezyl...., nie tyklko politycznie. Przedstawianie go jako ofiary to zenada intelektualna...

Ekor

Dalej Pro Rocku kluczysz odbiegając od tematu. Ale to Twoja sprawa , sam wystawiasz sobie świadectwo wiarygodności. Ale jest jedna sprawa na którą zwracam Ci uwagę jako moderator. Otóż robisz coś co na tym forum czynić nie wypada; " fotomontaz o ktory najbardziej wlasnie spawacz zabiegal. Gdyby nie wielki brat pewnie by juz w 1956 roku zawisl na jakiejs ludowej szubienicy, 1970 roku by nie przezyl". To nie jest język dyskusji politycznych. Nawet stosując kamuflaż z nazwiskiem gen.Jaruzelskiego wiedz że piszesz o Prezydencie Polski. Nie ważnym jest czy ten fakt podoba się Tobie czy też nie . Nie stawiaj więc szubienic , ani nie kreuj sądów ludowych.
Proszę moją uwagę potraktować poważnie.Ekor moderator.

Pro Rock

Ekorze, przegalopowales tym razem
KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 2 kwietnia 1997 r.
.......
Art. 13.
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.
...... (podkreslemia moje)

To Forum dyskusyjne jest wlasnie inna organizacja........,

Z tego co wiem Prezydentem RP jest obecnie Pan Bronislaw Komorowskio a nie zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski. Moja krytyka tego zbrodniarza dotyczy tez okresow w ktorych nie byl on prezydentem. Przepisy Kodeksu karnego chroniacego imie Prezydenta dotycza tez tylko aktualnego Prezydenta a nie bylych.

Wiesz ze jestem czlowiekiem wolnym i mowie to co chce i tzam gdzie chce. Twoje zachowanie narusza postanowienia statutu i tegulaminu tego Forum, Nie chciejmy zeby bylo powodem do likwidacji tego forum.#To moje ostatnie ostrzezenie...., nastepne lamanie regulaminu i ograniczanie wolnej dyskusji beda pociagaly za soba moj wniosek o zastosowanie wobec admina i Forum regulaminowych sankcji.
ponadto przypominam ze jako Moderator masz okreslone obowiazki, z ktorych niestety nie wywiazujesz sie nalezycie.

A teraz wracam do meritum dyskusji.

Oczywiscie formalne aspekty wprowadzenia stanu wojennego sa jedna z podstawowych elementow jego krytyki. To bylo bezprawie ktore narodowi wyrzadzili komunisci przy pomocy Ludowego Wojska Polskiego i Organow Porzadkowych.
Pewnie jako byly oficer wiesz ze dzialanie na rozkaz nie zwalnia od odpowiedzialnosci.

Inny sposob prowadzenia dyskusji o stanie wojennyym mialby charakter rozwazania zypu co by bylo gdyby babcia miala wasy.

Jako bylemu oficerowi znane sa Ci pewnie tez inne zakazane metody prowadzenia wojny. Np tortury, zabijanie jencow czy ludnosci cywilnej,. Czy to tez przygotowywaliscie w ramach alternatyw planowych o ktorych pisales?? Nawet jesli jestem koms kto niewiele dobrego pisze o LWP to jestem przekonany ze tak nie bylo.

Jestem przekonany ze z braku argumentow znow sie uczepisz jakiegos drobiazgu......., byle do wiosny