 |
POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Nie 20:34, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| bl napisał: | | Nic nie szkodzi, ze Ziemkiewicza. Bardzo dobry tekst. Poki co widze tylko Wasze - Ekora i Twoje - pogardliwe prychanie a zero odniesienia. Panie Wojtek... Wy bronicie z gory przegranej sprawy z zadziwiajacym uporem. Oczywiscie rozumiem dlaczego. To bardzo nieprzyjemnie przed samym soba sie przyznawac, ze sie bylo w bledzie, zmanipulowanym - a co dopiero robic to publicznie na forum. |
Nikt Bujany nie prycha...Ale jestem przekonany że takich publicystów dla przykładu jak Ziemniewicz, Michalkiewicz Sakiewicz, Wildstein, czy J.K.M do autorytetów zaliczyć nie można.Nie są to ludzie którzy grzeszą bezstronnościa , obiektywizmem.Nie odmawiam Im prawa do głoszenia swoich pogladów , nie neguje Ich przenikliwości w ocenie rzeczywistości..ale to wszystko jest "podlane dosyc skrajnym sosem" czasami pikantnym.Fakt mają i swoich mentorów jak i słuchaczy......ale należą Oni raczej do folkloru politycznego.Tak uważam.
Ziemkiewicz z pisarzem Łysiakiem Waldemarem mogą sobie podać ręce. Pisać ciekawie to za mało...sztuką jest pisać mądrze.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 20:36, 20 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:47, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Ekorze gratuluję awansu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:54, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ziemkiewicz z pisarzem Łysiakiem Waldemarem mogą sobie podać ręce. Pisać ciekawie to za mało...sztuką jest pisać mądrze. |
Ale żeś ich zmiażdżył - zgaduję, że "mądrze" pisuje tylko Ekor, czyż nie tak?
Co zaś do stronniczości to widzisz Ekor - materia polityczna ma to do siebie, że w zasadzie wyklucza arbitraż całkowicie bezstronny, każdy ma jakieś swoje poglądy i jakąś swoją ocenę rzeczywistości. Zdaje mi się, że aby Ciebie usatysfakcjonować w temacie Jaruzelskiego posługiwać musiałbym się cytatami z Urbana - wtedy zapewne stronniczości byś mi nie zarzucił. Jeśli więc Ziemkiewicza za autorytet nie uznajesz (swoją drogą ciekaw jestem co za tuzy dziennikarstwa na takie wyróżnienie wg Ciebie zasługują) to pal diabli - masz przecież prawo do innej oceny faktów ale miast ględzić o rzekomej stronniczości i próbować dezawuować autora, postaraj się odnieść do tego o czym jest ten artykuł. Trudne to nie będzie przecież jest napisany "głupio"....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 21:12, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
AUDIOTELE....
Wczoraj zamarzło (na śmierć) ok 20 Polaków... W tym roku (jak co roku od lat 20) dziesiątki...
Gdyby się to działo w 80-tym, to kto byłby winien?
A. Mróz.
B. Komuna
C. Jaruzelski.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 21:24, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Odpowiedź jest tylko jedna "C"
Też pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 21:25, 20 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:55, 20 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Ha! Świetny artykół. Uśmiać się można. Cynizm w świetnej postaci. Pomieszać rok 1970-ty, dokładniej 17-sty grudnia, z 13-stym grudnia 1981-go roku! Ustnaowić dzien Jaruzela Wojciecha generała!
I niejaki świetny "Ziemkiewicz" nie podpisał się własnymi inicjałami.
To ja ustaniawiam na tej samej podstawie dzień 16-sty kwietnia dniem piszących nie wiem co i po co - idiotów. I niech któś spróbuje toto odwołać!
Jemu wolno pisać głupoty, bo znakowmity, to mi też wolno pisać takie banialuki i tyle samo mam w tym racji. Ponadto nie rozdzieram przy tym szat.
Czy powyższe nie jest logicznie identycznie do posty Szimana?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 0:00, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| sziman napisał: | | Cytat: | | Ziemkiewicz z pisarzem Łysiakiem Waldemarem mogą sobie podać ręce. Pisać ciekawie to za mało...sztuką jest pisać mądrze. |
Ale żeś ich zmiażdżył - zgaduję, że "mądrze" pisuje tylko Ekor, czyż nie tak?
Co zaś do stronniczości to widzisz Ekor - materia polityczna ma to do siebie, że w zasadzie wyklucza arbitraż całkowicie bezstronny, każdy ma jakieś swoje poglądy i jakąś swoją ocenę rzeczywistości. Zdaje mi się, że aby Ciebie usatysfakcjonować w temacie Jaruzelskiego posługiwać musiałbym się cytatami z Urbana - wtedy zapewne stronniczości byś mi nie zarzucił. Jeśli więc Ziemkiewicza za autorytet nie uznajesz (swoją drogą ciekaw jestem co za tuzy dziennikarstwa na takie wyróżnienie wg Ciebie zasługują) to pal diabli - masz przecież prawo do innej oceny faktów ale miast ględzić o rzekomej stronniczości i próbować dezawuować autora, postaraj się odnieść do tego o czym jest ten artykuł. Trudne to nie będzie przecież jest napisany "głupio".... |
Szimanie ...ja tak wysoko nie mierzę. Przyznaję się do swoich poglądów.Cenię ludzi o róznych pogladach, ale otwartych na rzeczową dyskusję.W przypadku Tych Panów śledząc ich "twórczość dziennikarską" nie widzę miejsca na polemikę. Znam wielu dziennikarzy którzy zachowując swoje poglądy uznają również rację innych.Ceniłem sobie kiedyś juz nieżyjącego Dariusza Fikusa...nawet "Kisiel" z całym swoim krytycyzmem , często sarkazmem był mi bliższy niż np. Sakiewicz czy Wildstein.Oczywiście najbliżsi moim poglądom sa Passent, Żakowski, KTT.Środowisko "Polityki" po części "GW" jest mi bliskie. Co do Urbana to uważam Go za bardzo wnikliwego obserwatora sceny politycznej często bardzo trafnie oceniającego i rozpoznającego sytuację.Oczywiście ta "wierzchnia " warstwa Jego publicystyki nie każdemu odpowiada. Ale gdyby ją odrzucić ..to nie wielu w Polsce znajdziemy publicystów tej miary. Ale kazdy sobie dobiera prowadzących autorów. A co do meritum artykułu Ziemkiewicza......oczywiście odniosę się . może nie dziś.Jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:34, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Wybacz Ekor ale jeśli wyjeżdżasz z zarzutami nieobiektywności wobec Ziemkiewicza, a następnie przedstawiasz jak wzór rzetelności dziennikarskiej szeroko rozumianą "michnikowszczyznę" - to ciężko mi w ogóle takie coś komentować... Rozumiem, że możemy stać po różnych stronach politycznej barykady ale apeluję o śladową choćby uczciwość w ocenach i ździebko samokrytycyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:04, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Czytając Was Obu wpadam w jakieś filozoficzne rozważania. Każdego z Was uważam za całkowicie szczerego i dążącego do obiektywnego przedstawienia rzeczywistości. Tymczasem.. żaden z wymienionych dziennikarzy dla mnie obiektywnym nie jest. Każdy patrzy na świat z własnego stronniczego punktu widzenia - i to sprawia, nawet w dobrej wierze, że przedstawiana rzeczywistość różni od mojej, zapewne też stronniczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:07, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Szimanie.....otwarcie przedstwiam swój punkt widzenia.Nie uważam że jest on jedynie słuszny.W każdej wypowiedzi staram się szukać motywacji , nawet jeżeli się z tym nie zgadzam. Wyraźnie podkreśliłem pewne cechy według mnie ciekawe, wartościowe w ocenie zjawisk prezentowane przez Ziemkiewicza czy innych.Ale ogólny wyraz pogladów i ocen tych autorów jest według mnie stronniczym.Wiem ze dla higieny psychicznej potrzebni są harcownicy..i niech oni tacy zostaną.Ale jest cos bardziej ważnego. Moim zdaniem historia , a szczególnie te trudne , często tragiczne wydarzenia MUSZĄ MIEĆ WALOR EDUKACYJNY. Nie można w nieskończoność popełniać tych samych błędów.
Gloryfikowanie jednej racji kosztem drugiej ..jest właśnie szkodnictwem.Co młode pokolenie może powiedzieć o stanie wojennym? Czy ktoś podjął wysiłek aby uzmysłowić młodym ludziom jak łatwo mozna byc manipulowanym jak łatwo przejść od nieporozumienia do agresji.Czy wiedza którą dzis przekazuje sie młodym ludziom uczy tolerancji...odpowiedzialności. Czy na tych tragicznych przypadkach czegoś się młodzi ludzie nauczyli? Nie nie sądzę.Te "szopki " które Im się organizuje ; ZOMO, pałowanie itp. z ważnych wydarzeń czynią farsę. Gdyby..oby NIE, temu pokoleniu przyszło znaleźć się "w ogniu zawieruchy społecznej " będą bezradni. Aby była jasność...nikogo nie bronię, nikogo nie oskarżam..od tego jest wymiar sprawiedliwości.Chcę aby historia była nauczycielem..dobrym nauczycielem. A suflerów z lewa i prawa trzymać z daleka od katedry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:10, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Jago jednak bliższy prawdy jest Ekor, jak wiadomo zawsze przedstawiam prawdę obiektywną zatem powtórzę raz jeszcze generał Wojciech Jaruzelski to wielki człowiek bez względu jak o Nim pisze Ziemkiewicz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:47, 21 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| sziman napisał: | | Cytat: | 17 grudnia – świętego Wojciecha generała
17 grudnia 2009 autor rp
W 39 lat po „czarnym czwartku” wiedza Polaków o tym, co stało się siedemnastego grudnia 1970 o godzinie 6 rano u bram stoczni w Gdyni jest zerowa. Przeciętny Polak, spytany, powiedziałby pewnie: robotnicy się zbuntowali po podwyżkach cen i wyszli na ulicę, milicja ich rozpędzała, padły strzały. ..........................................
|
|
Trudno rozpatrywać wypadki w Gdyni w oderwaniu od innych miejsc gdzie w grudniu doszło do protestu.
Rodzi sie pytanie ; Czy wypadki grudniowe to ;
1.Reakcja robotników na podwyżki cen żywności?
2.Pewna forma Powstania przeciw władzy?
3.A może zainspirowana przez frakcje w KC PZPR sytuacja która miała na celu odsunięcie Gomółki od władzy?
Moim zdaniem można dopatrzyć się w tej skomplikowanej sytuacji wątków wszystkich w/w motywacji.
Według mnie splot wydarzeń, chaos decyzyjny spowodował że naturalny sprzeciw robotników wobec podwyżek cen został przez rózne centra decyzyjne władzy niewłaściwie rozpoznany i w pewnym momencie zaczęto grać tymi wydarzeniami mając na celu wyeliminowanie ekipy Gomółki.
Rozmowy pozakulisowe na szczytach partii z Gierkiem rozpoczęły się już wcześniej.Protest robotniczy dał okazję do ujawnienia się tych rozbieznych celów w PZPR.Daleki byłbym od tego aby na początku postawić tezę która mówi że celowo zainspirowano i eskalowano napięcia społeczne aby osiagnąć cel polityczny.Bardziej przemawia do mnie teza że "skostniała juz polityka ekonomiczna Gomółki, propaganda" oderwała się od rzeczywistości.Trzeba zdawać sobie sprawę z mentalności tamtych przywódców.Nie wyobrażalnym dla nich było oddanie raz zdobytej władzy.Każdy opór traktowano jako kontrrewolucję.Nie chodzi o profity samych przywódców, Gomółka osobiście z przywilejów jakie daje władza korzystał w najmniejszym stopniu, nie tolerował też w swoim otoczeniu swoistego rozpasania.Nie w tych kategoriach trzymali się władzy ówcześni przywódcy. Oczywiście na niższych poziomach bywało różnie.
Dokonując pewnego rozbioru logicznego to nie było tak jak pisze Ziemkiewicz;
" milicja ich rozpędzała, padły strzały".
Strzały padły nie przy rozpędzaniu.Strzały padły przy nieudanej próbie powstrzymania naporu ludzi aby nie użyć formuły tłumu na bariery określone przez milicję , wojsko.
Pomimo róznych często mało precyzyjnych decyzji wojsko miało wyrażny rozkaz;"Stanowicie pierścień ochronny za milicją.Gdy milicja będzie zmuszona wycofać się , Wy przejmujecie na siebie obowiazek powstrzymania tłumu"
Wyraźnie sformułowano procedury działania;
1.Ostrzegacie o ewentualności użycia broni.
2.Strzały ostrzegawcze w górę.
3Jeszcze raz słowne ostrzeżenie , gdy nie skutkuje strzały ostrzegawcze w ziemię.
4.W ostatecznej sytuacji strzały w nogi tych najbardziej agresywnych demonstrantów.
Była zgoda na użycie broni, ale było zastrzeżenie że ostateczna decyzje podejmuje dowódca pododziału na miejscu.U dowódcy kompanii, plutonu zdeponowana była ostra amunicja i granaty.
Takie były założenia i rozkazy dla wojska. Mozna powiedzieć że w zasadzie na ile było to możliwe tego się trzymano.Czyniono raczej mniej a nie więcej.Fakty... wojsko utraciło kilkanaście sztuk broni któą demonstrujący wyrwali z rąk żołnierzom,a potem znaleziono kałasznikowy np.w Raduni. Gdyby działano schematycznie to przy takiej próbie byłyby ofiary.
Będę starał się szimanie kolejno odnosić do poszczególnych kwestii zawartych w artykule.Tutaj według mnie to proste zdanie nie jest tak do końca prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 10:03, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| sziman napisał: | | Cytat: | 17 grudnia – świętego Wojciecha generała
17 grudnia 2009 autor rp
Było inaczej. Wojsko strzelało nie do manifestantów ani do strajkujących, ale właśnie do tych, którzy strajk chcieli zakończyć, szli normalnie do pracy, tak, jak poprzedniego wieczora zaapelował o to sekretarz wojewódzki Kociołek.
. |
|
Według mnie sprawa miała się trochę inaczej;
Wojsko strzelało do ....nie nie byli to demonstranci.Był to tłum robotników który zbliżał się do bram stoczni gdyńskiej.Czy byli to tylko chętni do pracy stoczniowcy?, osobiście w to wątpię.Jeżeli ktoś zna trochę zagadnienia psychologii tłumu to to zrozumie. Z jednej strony 15 grudnia były na terenie Gdyni manifestacje , manifestacje pokojowe bez jakichkolwiek incydentów ....wręcz z dużą samodyscypliną demonstrujących.Od demonstracji do zamieszek jest tylko krok.
Wracając do wczesnego ranka 17 grudnia........ Tłum robotników zbliża się do stoczni.Stocznia "obsadzona" przez wojsko.Przed szereg występują dowódcy jednostek okupujących stocznie apelując aby nie zbliżać się do zakreślonej strefy bezpieczeństwa ponieważ wojsko będzie strzelać.Nie poskutkowało to..tłum idzie dalej.Oddano więc kilka serii strzałów w powietrze.Jednocześnie z czołgu wystrzelono jeden nabój "ślepy".Prawdopodobnie łatwy do rozpoznania wystrzał z czołgu "ślepym "nabojem wprowadził błędne mniemanie że wojsko "strzela ślepakami" i wezwania aby iść dalej i "pokazać tym gnojkom.." Niestety dalsze strzały które oddane zostały pod nogi tłumu były zabójcze.Energia kinetyczna pocisku z pmk Ak jest na tyle wystarczająca że rykoszety są śmiertelne.Tłum zatrzymał się i wycofał.
Pytanie czy musiało do tego dojść? Uważam że nie musiało.
Jeszcze jeden szczegół który wskazuje na pobieżne traktowanie tematu przez Ziemkiewicza.Kociołek nie był sekretarzem wojewódzkim a wicepremierem.
| sziman napisał: | | Cytat: |
Tymczasem, gdy partia apelowała, by jutro iść jak co dzień do stoczni, dowództwa tzw. ludowego wojska polskiego rozkazało pododdziałom zablokować bramy i nie przepuszczać nikogo, do użycia broni włącznie.
. |
|
Tak to jest prawda. Gdzie leży tego bezpośrednia przyczyna?.Otóż uważam że w chaosie decyzyjnym.Powstało kilka ośrodków decyzyjnych.Przenikały się decyzje polityczne poszczególnych sekretarzy partyjnych z decyzjami sztabów wojskowych.Szczególnie negatywnie zapisał się swymi decyzjami Zenon Kliszko.
Gomółka powołał do rozwiazania konfliktu na wybrzezu tzw. Sztab Lokalny.Gdynia mogła być spokojna.15 grudnia był spokojny , co już wcześniej wspomniałem.Protestujące załogi stoczni gdyńskich powołały Główny Komitet Strajkowy..przedstawiono postulaty ekonomiczne i socjalne.Kardynalnym błędem Sztabu Lokalnego była decyzja o aresztowaniu nocą z 15/16 grudnia członków Komitetu Strajkowego.
Idiotyzm tej decyzji jest niezrozumiały.Prawdopodobnie złudne poczucie siły w postaci dwu dywizji wojska w Gdańsku i Gdyni leżało u podstaw tej decyzji. Co tu komentować?Ta błędna decyzja spwodowała wzrost napięcia w Gdyni, szczególnie zaostrzenia nastrojów wsród załóg stoczni.Stoczniowcy zaczęli się domagać zwolnienia aresztowanych.Władza z kolei zaczęła obawiać się że niebawem stoczniowcy "zamkną się w stoczniach" ..zacznie się strajk okupacyjny.
Do tych kardynalnych błędów należy dodać też decyzję Z. Kliszki o weryfikacji pracowników i blokady Stoczni im.Komuny Paryskiej.Czyli zwolnić wszystkich i przyjmować od nowa.Działania związane z blokadą stoczni podjęto 16 grudnia już od godz.14.00. Nie ma więc tej korelacji na którą wskazuje Ziemkiewicz. Wystąpienie Kociołka w TV nastapiło o godz.20.00.Pomimo wielu absurdów jakie zaistniały nie wierzę że celowo chciano sprowokować robotników.
Nie wybaczalnym błędem było wystapienie Kociołka nawołujące do powrotu do pracy. Jest faktem że zaraz po tym wystapieniu zdano sobie sprawę jakie zagrożenie szykuje się. Wieczorem , nocą ,z 16/17 grudnia wszystkimi dostępnymi srodkami starano sie dotrzeć z informacją do stoczniowców aby w dn.17. grudnia nie przychodzili do pracy.Czy informacja dotarła? Do większości tak....wszystkie hotele pracownicze były powiadomione , część pracowników w domach także. Wcześnie rano poprzez megafony na peronach kolei dojazdowych nadawano komunikaty o tym.Nie mozna odpowiedzialnie powiedzieć że stoczniowcy o tym nie wiedzieli. Wiedzieli jednak inna sprawa kierowała ich ku stoczni.Teren stoczni był ich azylem, tam byli razem, tam stanowili siłę. A mieli parę spraw do załatwienia choćby wymóc na władzy zwolnienie 60 aresztowanych członków Komitetu strajkowego.Tego jakoś Ziemkiewicz nie zauważa ..idąc na skróty.
Do niezrozumiałych błędów zaliczam odrzucenie nocą przez Karkoszkę sekretarza wojewódzkiego sugestii dwódców wojskowych aby wstrzymać rano ruch kolei dojazdowych.Można było jeszcze rano wycofać milicję i wojsko ze stoczni..chociaż z punktu widzenia taktyki byłoby to ryzykowna decyzja.
W tych zagadnieniach tyle mam do powiedzenia.
Co do dalszych.....może jeszcze dzisiaj.
Jest jeszcze jedna kwestia którą nie mogę pominąć red.Ziemkiewicz raczy wydalić z siebie złotą myśl;"... tzw. ludowego wojska polskiego ..."
Tak, to jest ewidentny objaw zapaści naszej słuzby zdrowia.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 11:34, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 10:13, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Chaos decyzyjny.. tak zawsze myślałam. Nie tylko tu, w tym przypadku, zdecydował o ofiarach śmiertelnych. Można oskarżać o zaistniały fakt, ale nie celowe zabójstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:36, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Tak na szybko - przyznajesz, że mieliśmy do czynienia z "chaosem decyzyjnym", czy raczej z pewnym ciągiem "niezrozumiałych" dla Ciebie decyzji, które zresztą ciurkiem wymieniasz. Nie dopuszczasz jedynie do siebie ewentualności, na którą stawia Ziemkiewicz, że decyzje te były świadome i celowe i miały doprowadzić do tego do czego doprowadziły (do wysadzenia z siodła Gomółki). Nie pytam nawet dlaczego jesteś tak święcie przekonany co do dobrej woli spiskującego aparatu partyjnego, nie pytam bo to nie ma sensu. Zresztą obiecałem sobie, że akurat na tym forum nie będę się wdawał w dyskusje o PRL, wyraźnie zamiast dyskusji wolicie we własnym gronie pisać coś na kształt hagiografii całego PRL a w szczególności św. Wojciecha. Każde zdanie przeciwne to raczej atak na autora niż próba zmierzenia się z argumentami (sam zacząłeś od dezawuowania Ziemkiewicza). Więc powodzenia panom hagiografom życzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
