POLITYKA 2o

Gość

Rosjanie postanowili rozwiązać ustrój komunistyczny, ponieważ był nieekonomiczny. Była to gigantyczna operacja. Jej trudność wynikała głównie z zagrożenia ze strony zagorzałych komunistów. Przemiany ustrojowe trzeba było przeprowadzić w taki sposób, by ich zwieść, a jednocześnie stopniowo perswazją i groźbą pozyskać na rzecz przemian.

Drugą zasadnicza kwestią było, jak się wycofać z okupowanych dotąd obszarów nie tracąc tam jednocześnie swych wpływów. Jakie rozwiązanie dla tego celu opracowali rosyjscy stratedzy?

Think

Gość

Co Ty pleciesz.To wszystko załatwił Lecho.To On wyszukał Gorbaczowa /kto o nim wcześniej słyszał/ namówił do rozwalenia ZSRR, załatwił z nim wycofanie wojsk okupacyjnych z Polski , dzięki niemu runął mur berliński , odrodziły sie państwa nadbałtyckie , Białoruś , Ukraina , Gruzja i inne państwa azjatyckie.
Ty zuchwała myślisz , że Nobla to się dostaje za darmo ? Very Happy

Gość

>Rosjanie postanowili....<
Błąd. Rosjanie nie postanowili, stanęli w obliczu zaistniałego procesu politycznego, strategię dopasowywali do bieżącej sytuacji. Trudno to zresztą nazwać strategią, raczej reagowali na nieuniknione, na to, czemu już nie byli w stanie przeciwdziałać.
Jaga

Gość

Odpowiedź na pytanie topiku jest prosta: pieriestrojka, czyli Gorbaczow!
Nurtuje mnie, co go do tego pchnęło, dlaczego tak postąpił i (najważniejsze) dlaczego zgodził się na zburzenie Muru Berlińskiego?

Ale cały temat jest (wg mnie) kółkowy. Tzn. zaczynając analizę od pewnego punktu, dojdziemy do niego samego. Sam punkt zaczepienia nie ma najmniejszego znaczenia.

"Rosjanie postanowili"... ratować się na pozycji jednego z przywódców światowych. I to im się nadal udaje. Jest to element na tyle ważny, że USA też traci powoli taki sam grunt pod nogami.

Lechu? Że w Polsce coś się zaczęło, to na tyle przypadek, że jeżeli nie w Polsce, to byłoby gdzieś indziej! Ale na pewno coś by było, co byłoby pierwsze, bo tak dalej już nie dało się istnieć! Po prostu coś się przeewulowało.
Że socjalizm upadł przed kapitalizmem to nie przypadek, ale jego krótkowzroczność. Przecież kapitalizm też się przyżywa.
A co będzie, wyniknie po konfrontacjach? Przyżywa się też islam. W dzisiejszej postaci nie może już istnieć i szuka ratunku dla siebie. Rozwiązań szukają ich przywódcy duchowi i.... terroryści. A tam rozwiązań jest mnóstwo i które przeważy należy od przyszłości.
Grozi nam też ocieplenie, zmiany klimatyczne i walka z tym. To też może wpływąć na przebieg wydarzeń, jego skala i wymóg zajęcie się nim przez cały glob.
Globalizacja. Jest na tyle niegroźna, że to jest metoda, rozśrodkowanie skutków gospodarczych. Ale wpływ na wydarzenia ma.

A co mają po Gorbaczowie i Putinie Rosjanie? Według mnie rozdwojenie jaźni. 1. Wewnętrzne nastroje społeczne związane z gospodarką i 2. Znaczenie Rosji na świecie, jej wpływy. (W tym zawiera się drugie pytanie Zuchwałej.) I jedno i drugie Ruscy trzymają jak UMIĄ, ale tak naprawdę, to nic nie trzymają. To też ich przerośnie. Mr. Green

Gość

Czy Rosjanie opracowali strategię i jaką?. Pytanie trudne.
Jacy , którzy Rosjanie?. Jak wszędzie , tak i w ZSRR w sferze elit politycznych było narastajace zróznicowanie w zakresie oceny sytuacji wewnętrznej jak i geopolitycznej. Z biegiem czasu coraz silniejszą pozycję zyskiwałi ci politycy którzy nie byli już tak silnie związani z okresem przedwojennym, z okresem Wojny Ojczyźnianej. Bardziej wykształceni szerzej patrzący widzieli że polityka zagraniczna szczególnie eksport rewolucji jest ryzykownym i ekonomicznie nieopłacalnym, vide:Afryka , Bliski wschód, Ameryka Łacińska . Tam znajdziemy wystarczająco dużo przykładów że oprócz ideii , broni, potrzeba coraz więcej pieniędzy na utrzymanie gospodarek tych krajów.
Sytuacja wewnętrzna , szczególnie ekonomiczna też była nie do pozazdroszczenia. A tu Regan jeszcze zbrojenia chciał przenieść w kosmos. Sprostać ekonomicznie byłoby b.trudne , a wiec należałoby ustąpić , a co z mitem supermocarstwa.?Elity bardziej światłe coraz bardziej optowały za silną Rosją nie obciążoną "nietrafnymi inwestycjami". Wydaje mi sie że jednak nikt nie miał do końca jasnej realistycznej wizji jak to ma w przyszłości wyglądać. Zapewne sądzono że republiki będą , są tak ściśle zwiazane z Rosja że pomimo pewnego usamodzielnienia dalej będą w ścisłym zwiazku z Rosją. Łatwowiernie przyjmowano że społeczeństwo entuzjastycznie i karnie wejdzie na nową drogę przemian. Uważano że wszyscy reformatorzy mówiąc "a" faktycznie to samo mają w zrozumieniu. Uważano że Rosja silniejsza ekonomicznie wskutek przemian gospodarczych i społecznych zajmie znowu nalezne jej miejsce w skali globalnej. Miało być dobrze i szybko , a wyszło jak
wyszło. Taka jest moja ocena , z naszego punktu widzenia żadna nowość.
Tylko przemiany rewolucyjne daja szybko nową jakość, , ale to juz przerabiano , A EWOLUCJA WYMAGA CZASU I PRACY, pomimo wszystko wolę ewolucję.

Gość

To , że nie należy nigdy nie wymawiać słowa "nigdy" , to , że nie ma jednego lekarstwa na wszystkie choroby , to , że bardzo dużo jesli nie wszystko zależy od ludzi a nie od sytemów pokazują Chiny.

To, co się dzieje w gospodarce CHIN wzbudza coraz większe zainteresowanie.

Coraz częściej analitycy i obserwatorzy światowej gospodarki z zainteresowaniem i uwagą spoglądają na CHINY podziwiając obecną dynamikę rozwoju gospodarki tego kraju. Powtarzane są pytania:

jak długo CHINY będą w stanie utrzymać obecne, wysokie tempo wzrostu gospodarczego,
czy mają one szansę stać się lokomotywą światowej gospodarki?
co istotnego zdarzyło się w ostatnim okresie w KRAJU ŚRODKA,
że dziś świat biznesu koncentruje na nim swoją uwagę?

Co istotnego zdarzyło się w ostatnim okresie w KRAJU ŚRODKA,
że dziś świat biznesu koncentruje na nim swoją uwagę ?

Czy Rosja podąża ich już w jakimś stopniu przetartym szlakiem ?

Ja bym się nie martwił o Rosję.Jako Polacy mamy całkiem inne zmartwienia.

Gość

Możliwość rozmowy jest czymś absolutnie wyjątkowo cennym. Nie chodzi mi o to, że w towarzystwie jest raźniej i ma się wrażenie bezpieczeństwa. Chodzi mi o względy czysto praktyczne. Jest to bowiem okazja, by połączyć wiedzę poszczególnych osób, uczestników rozmowy. Każdy ma własne doświadczenia i przemyślenia. Przecież nie jesteśmy zaprogramowanymi maszynami, powielającymi zaprogramowane w nas schematy zachowań i wypowiedzi. Doświadczyliśmy czegoś i niejedno wymyślili.

Mamy w Polsce w tej chwili okropnie dużo powodów do narzekania. Każdy, czy niemal każdy, zaznał w swoim życiu czegoś, co dowodzi, że instytucja, jaką jest państwo, funkcjonuje źle. I to nas wszystkich łączy, choćby dzieliło nas wszystko inne. Czy rozmowa ma jakiś praktyczny sens? Oprócz przyjemności pogadania sobie i wyszumienia się, mogłaby mieć sens praktyczny, choć jest to pracochłonne.

„to , że bardzo dużo jesli nie wszystko zależy od ludzi a nie od sytemów pokazują Chiny” /Gość/ – Zgoda na to zdanie pod warunkiem, że chodzi tu o ludzi trzymających władzę, i pewnie to miałeś, Gościu, na myśli. Fakt, jeśli ludzie rządzą mądrze, żaden ustrój, nawet najgłupszy nie zaszkodzi. I odwrotnie, choćby system był nie wiem jak idealny, jeśli rządzą niekompetentni i głupcy, efekt będzie katastrofalny.

„Ja bym się nie martwił o Rosję. Jako Polacy mamy całkiem inne zmartwienia.” /Gość/ - Temat tego topiku nie wyniknął z mojej troski o Rosję. Gówno mnie obchodzi, co się tam u nich dzieje. Obchodzi mnie jednak, jak poczyna sobie Rosja, przedtem ZSRR, względem Polski. Byłabym nawet bardzo zadowolona, gdyby tam w dalszym ciągu panował komunizm, ten nierentowny ustrój. Po około półwiecznym panoszeniu się po świecie i terroryzowaniu wielu narodów lekcja pokory dobrze by im zrobiła. Jeśliby więc pogrążali się nadal w biedzie, byłoby całkiem fajnie.

„Odpowiedź na pytanie topiku jest prosta: pieriestrojka, czyli Gorbaczow!
Nurtuje mnie, co go do tego pchnęło, dlaczego tak postąpił i (najważniejsze) dlaczego zgodził się na zburzenie Muru Berlińskiego?” /Panesz/ - Fakt, że Zachód w jakimś stopniu naciskał na Związek Radziecki. Lecz z drugiej strony zmiana ustroju była dla ZSRR jedyną szansą, by wkroczyć na drogę odwrotu od samobójczego ustroju. Ale rosyjska przebiegłość podyktowała przywódcom radzieckim taką postawę: „Tak, owszem, ustąpimy, w prowadzimy demokrację, lecz w zamian za to Zachód też musi iść na jakieś ustępstwa.” A przecież doskonale widzieli, że wprowadzenie kapitalizmu to dobry dla nich interes. I „ustąpili”.

"Rosjanie postanowili"... ratować się na pozycji jednego z przywódców światowych. I to im się nadal udaje” /Panesz/

Think

Gość

Sądzę Zuchwała, że Twój topik ma podtekst "Jaką politykę względem Rosji ma zastosować Polska, a konkretnie, jakie stanowisko powinien zająć Prezydent L. Kaczyński w tym względzie".

Krótko? To... wyczekiwania. Niech Rosja (Putin) się pomiota, niech straszy zakręceniem kurka, nawet zakręci! Niech buduje sobie gazociąg bałtycki, bo jeszcze nie wiadomo jak ta inwestycja się zwróci. Czy będzie wystarczająca, rentowna w przyszłości. Bo zakręcenie kurka Ukrainie, czy Polsce i pośrednio Zachodowi wywoła kontrreakcje. I wtedy będą musiały powstać inne rozwiązania.

Problem jest głębszy. Czy mamy liczyć na położenie geograficzne pomiędzy Rosją i Zachodem, że nam się tu też coś "trafi", czy możemy zaistnieć w tym układzie jako "pośrednicy". Czy warto wchodzić w układy właśnie z Rosją (Ukrainą - obowiązkowo!) czy olać to i trzymać się obiema łapami tylko Uni? A co nam daje sprzyjanie USA?

Uważam, że sytuacja jest patowa. Wszyscy oczekują na krok (potknięcie się) rywala. Każdy żyje swoimi problemami czekając na przebieg wydarzeń. I to robi Rosja. Cały czas czeka, przygotowuje się na przyszłe ważniejsze wydarzenia i nie angażuje się w poważniejsze własne zmiany ustrojowe (społeczne czy gospodarcze). Nowej "pierestrojki" nie będzie.

PS. Chiny! Chiny od kilkudziesięciu lat mają STAŁA POLITYKĘ WEWNĘTRZNĄ. Rezultatu tego widać. Ale też powoli putają się w sytuację bez wyjścia. Wyzysk wewnętrzny (więźniowie polityczni, chłopstwo, zatrudnianie dzieci) doprowadzi do wewnętrznych konfliktów.
Ale jak na razie, na arenie międzynarodowej, dzięki jeszcze nie nabrzmiałym problemom wewnętrznym, bogacą się, co rokuje im dominującą role w świecie. Przykład w Chin, to stała polityka gospodarcza i społeczna w kraju, to stabilizacja przez dłuższy okres.

Gość

„Sądzę Zuchwała, że Twój topik ma podtekst "Jaką politykę względem Rosji ma zastosować Polska, a konkretnie, jakie stanowisko powinien zająć Prezydent L. Kaczyński w tym względzie". /Panesz/

Mój topik ma podtekst, wszystko, co człowiek pisze, zawsze ma jakiś podtekst, Twoja każda wypowiedź także ma. Trzeba być geniuszem, aby zapisać to, co układa się w głowie jako gotowe myśli, a jednocześnie to, co tkwi w wyobraźni i całej życiowej pamięci. – wybacz ten wykład, Panesz, ale usiłuję w coś wprowadzić. Podtekst w moim topiku niezbyt wiele ma wspólnego z aktualną najwyższą ekipą rządzącą w Polsce i tylko w sensie krytycznym. Nie spodziewam się po niej mądrej polityki, także w kwestii Rosji. Oczywiście nie wykluczam, że może pojawić się jakiś cud mądrości.

Człowiek powinien wybudować sobie swoją tożsamość, ponieważ świat jest skomplikowany. Unia Europejska i poszczególne jej kraje, Rosja, Kościół, NATO – każde z nich coś realizuje. A więc trzeba wypracować sobie mocne stanowisko odnośnie każdego z wymienionych, aby czuć się w tym świecie pewnie. Jedni o polityce chcą sobie tylko pogadać, a inni do tego mocnego stanowiska poprzez rozmowy świadomie dążą.

Jeśli ktoś chce sobie o polityce tylko pogadać, nie widzę w tym absolutnie nic złego. Nie każdy przecież musi być szewcem czy inżynierem i nie każdy musi być dobry w polityce. Ale bez orientacji w polityce człowiek jest ślepcem w tej dziedzinie. Jest jak łupinka orzecha na wzburzonym morzu. Przeciągają go na swoją stronę poszczególne siły światowe.

Wiem, że ogrom pracy włożono w zabiegi, aby Polacy postrzegali świat, politykę, rzeczywistość w sposób jak najbardziej płytki. Czyli aby nie byli zdolni dostrzegać podtekstu światowych wydarzeń, a zwłaszcza polityki względem Polski. Tak więc w podtekście tego topiku i w ogóle moich wypowiedzi tkwi mój zamiar naprowadzenia forumowiczów na fakt istnienia podtekstu światowej polityki.

Ukazywanie tajników, owego podtekstu, podawanie do wiadomości na tacy, nie rozwiązuje całego problemu. Trzeba w ludziach obudzić to, co w nich zduszono, a raczej zamordowano, czyli zdolność dostrzegania podtekstu światowych wydarzeń. Można być rzemieślnikiem w jakimś fachu, ale można też być artystą albo nawet mistrzem.

„Problem jest głębszy. Czy mamy liczyć na położenie geograficzne pomiędzy Rosją i Zachodem, że nam się tu też coś "trafi", czy możemy zaistnieć w tym układzie jako "pośrednicy". Czy warto wchodzić w układy właśnie z Rosją (Ukrainą - obowiązkowo!) czy olać to i trzymać się obiema łapami tylko Uni? A co nam daje sprzyjanie USA? „ /Panesz/

„Problem jest głębszy”. On jest jeszcze bardziej głęboki. Lecz wbrew pozorom nie trudniejszy, lecz prostszy. O co nam przecież w życiu chodzi? O kasę? Oczywiście tak. Ale również oto, byśmy czuli się godnie. I już jest powód do poszukiwań, dlaczego czujemy się tak sponiewierani i poniżeni. W łapach polityków czujemy się jak worki z piaskiem. Jak rzeczy. No o to właśnie chodziło, aby Polacy byli łatwi do manipulacji, jak rzeczy.

„/.../ czy możemy zaistnieć w tym układzie jako "pośrednicy”. Jeśli pojawi się we władzach Polski cud mądrości, to nasze szczęście. Na razie przy tej władzy Polska może jedynie spełniać rolę nawet nie pośrednika, lecz rzeczy, ponieważ polscy politycy są marionetkami wielkich sił. Ich kręgosłupy są z plasteliny. Czy potrafią oni powiedzieć stanowcze NIE Paktowi Północnoatlantyckiemu albo Unii Europejskiej? Nie potrafią.

Think

Gość

Moim zdaniem na Polskę ruszyła potężna machina destrukcyjna. Gdy w ZSRR uznano, że komunę czas zakończyć, równocześnie opracowano tajny plan w odniesieniu do Polski. Plan ten Moskwa opracowała po to, aby zachować skryte wpływy w naszym kraju. Aby móc kontrolować Polskę nadal po rozwiązaniu Układu Warszawskiego. Moskwa obawiała się wybuchu nienawiści Polaków do Rosjan za okupację radziecką. Lecz chciała mieć Polaków pod kontrolą nie tylko z tego jednego powodu. Plan ponadto zakładał – jak wspomniałam – skrytą destrukcję. Motyw tego jest złożony. Fakt, że potężna machina destrukcyjna przeciw Polsce ruszyła. A co na to Zachód? Zachód po dziś dzień o tym milczy. Destrukcja w Polsce okazała się Zachodowi bardzo przydatna. Teraz należałoby omówić same mechanizmy destrukcji. Jest to temat ogromny.

Destruktaż polega między innymi na demoralizowaniu narodu polskiego, czego skutki widzimy dziś doskonale. Jeśli ktoś nie zna się na temacie manipulowania narodami, nie pojmie, o czym mówię, a pewnie nawet mi nie uwierzy.

Think

Gość

Odważna teza, chyba na wyrost. Napewno Rosjanie chetnie widzeli by Polskę jeszcze w swojej strefie wpływów. Usiłowali zachowć pewne przyczólki na bazie interesów ekonomicznych. Ale bądźmy realistami, Rosjanie tez nie w ciemię bici , szczególnie młoda ekipa polityków . Wiedzieli że Polska kieruje się ku zachodowi, zwłaszcza że czołowi politycy z kregów solidarności ściśle zwiazani są z zachodem. Nikt trzeźwo myslący nie bedzie budował zamków na lodzie. Oczywiście Rosjanom zalezało na stworzeniu takiej atmosfery wokól Polski aby zniechęcić republiki post radzieckie do wejścia na drogę którą weszła Polska. Chyba czasami zbyt łatwo wierzymy w spiskową teorię dziejów.

Gość

Gość

Pożyjemy zobaczymy , jednostkowe działanie , czy też działanie w wąskich z natury rzeczy środowiskach nie ma takiej siły sprawczej (dziś) aby dokonać przełomu. A że są , były i zapewne będą różne marginesy życia (ta strona cienia) to wiemy i jest to nieuniknione. W drodze przemian rewolucyjnych mogli by poprowadzić na barykady. Ale to juz nie ten czas. Tak sądzę. Co będzie dalej ? zapewne ekonomia , stan gospodarki będzie decydował. Casus zrywu "Solidarności" już się nie powtórzy.

Gość

Uważam Zuchwała, że zmieniasz temat. O służbach specjalnych, o działaniach rosyjskich służb specjalnych w Polce popiszemy w innym topiku.

A więc Rosja ma własną koncepcję walki z ruchami wyzwoleńczymi i terrorem na swoich terenach. Dla nich to to wszystko apiat`, to samo. Z drugiej strony nie rozrózniam ruchów wyzwoleńczych, które mam poprzeć, a które są tylko i wyłącznie dla "zabawy", dla zdobycia władzy na pewnym terenie i nie mającego związku z poprawą bytu ludności, narodu, społeczeństwa go zamieszkującym. Widzę dość często zatwardziałość jednej lub obu stron, widzę, że chłopaki dobrze się bawią i dobrze na tym wychodzą, bo robią co lubią lub żyje im się dostatnie.

Następną sprawą, którą której hołduje Rosja jest współpraca (opłacalna) z każdym o ile nie jest dla nich terrorystą. Stąd ich współpraca z Iranem (sprawa elektrowni atomowej) lub andażowanie się po stronie palestyńskiej (sprzedaż broni) i inne.

Następnie jest sprawa G7+1=G8. Tutaj brakuje Chin (+-G4!) Chiny na pewno byłyby ciekawym przeciwnikiem ósemki! Ale dlaczego skład tej najbogatszych krajów świata wchodzi Rosja? Dlaczego Rosja jest tak chołubiona? Tak naprawdę, to ta grupa składa się z USA (+ Kanada?), Zachodu i właśnie Rosji. To co tam jest postanowiane, nie dotyczy ich gospodarek wewnętrznych, a ustalane są wpływy. I dalej pokutuje wpływ Radziecki na Europę Środkową i ... Polskę. Nikt się tam "specjalnemu" potraktowaniu Polski przez Rosję nie sprzeciwi. To ruscy mają zapewnione mimo naszemu "zapisaniu się" do UE.

A jak mamy rozmawiać, jak potoczą się zapodane rozmowy między przywódcami Rosji i Polski, to może innym razem.

Gość

Powyższy post jest mój! Mr. Green