POLITYKA 2o

bujanylas

Konkrety?
To znaczy nie mniej nie więcej jak być oczami i uszami ostatniej na wschód wysuniętej placówki NATO. Nie tłumaczyć się z podejrzeń i wątpliwości. Mamy za Bugiem do czynienia z klasycznym imperialistom, który w jedno machnięcie ogonem nas połknie jeśli wykażemy się brakiem przezorności. Oczywiście - taki Ekor zaraz powie, że po połknięciu życie w brzuchu tego wieloryba jest całkiem znośne.

w51

bujanylas

Daruję sobie na przyszłość personalne prztyczki, chociaż sam lubisz je rozdawać, a jak się domyślasz nie robię tego z braku sympatii. Na przyszłość (o ile nie wypiję) to się powstrzymam Razz

Wszystko co mam na myśli, to to, że nasze geopolityczne położenie wymusza na nas, racjonalnie rzecz biorąc, większą przezorność i asertywną reakcję wobec Rosji niż u takiej Hiszpanii czy Włoch. Logiczne. Nie wiem o jakie jeszcze konkrety Ci chodzi. Pozornie wariacka polityka Lecha Kaczyńskiego (Gruzja) wpisuje się w ten strategiczny skrypt. NATO jest podejrzewane o słabość. Wielką propagandę naokoło tej słabości robią w Europie trolle putinka, odnosząc się do niechlubnej przeszłości zachodnich paktów. Faktem jest jednak to, że dotąd nikt nie odważył się powiedzieć >SPRAWDZAM< . (Chociaż Putinek delikatnie cwaniakuje teraz w Turcji wykorzystując wiadomy rozziew strategiczno-kulturowy (nawiasem - Turcja, myślę, zostanie szybciej niż później sprowokowana przez Zachód do wystąpienia z NATO) Osobiście oczywiście mam wątpliwości, nie jestem idiotą, ale NATO na pewno nie jest tak miękkie jak sojusze w czasach Chamberleina.

w51

bujanylas

Wiesz dlaczego obstawiam, że nas nie sprzedadzą? (oczywiście przy założeniu, że w Białym Domu będzie zasiadał biały człowiek). Bo dla USA mitologia NATO jest ogromnym kapitałem społecznym. Wrotami do sprawowania kontroli nad Europą i nad Azją - oraz kontrolą Rosji. Jeśli koncepcja NATO się zachwieje w najważniejszym - 5 artykule - wtedy Ameryka cofa się do czasów Rooswelta. W tym wszystkim najistotniejsze jest jednak to, że Ameryka ma póki co środki do tego, żeby całkiem sprawnie poradzić sobie w konwencjonalny sposób z ewentualnymi kłopotami. I świetnie wiedzą o tym Rosja i Chiny.

Ekor

Cieszę się bujany że pamięć Cię nie zawodzi. Tak byłem w PZPR, nawet mam jeszcze legitymację.Ale nie zamierzam posypywać głowy popiołem , ani kreować się na bohatera.
A co do dyskusji o NATO i naszej roli w pakcie to moje zdanie jest niezmienne.Kiedyś już pisałem o tym. Jesteśmy narzędziem którym USA UPRAWIAJĄ SWOJĄ POLITYKĘ. Czas wreszcie to zrozumieć. Nasza rola jako członka NATO będzie wprost zależna od naszego wkładu w łagodzeniu napięć w Europie. Nie oznacza to wcale roli wasala Moskwy. Coraz większe znacznie w relacjach między mocarstwami USA-FR nabiera kwestia budowania wzajemnego zaufania. Zwłaszcza gdy mogą pojawić się nowe zagrożenia w skali globalnej. Eskalacja napięcia jest drogą do ..... zagłady. Podbijanie stawki tu jedna rakieta więcej , a tu więcej czołgów jest bez sensu. Konflikt MILITARNY pomiędzy NATO a Rosją będzie konfliktem na zniszczenie. To nie będzie konflikt jak na Krymie. NIKT NIE BĘDZIE BAWIŁ SIĘ W ZIELONE LUDZIKI.
A w kwestii USA .Ameryka była , jest i będzie Ameryką niezależnie czy Prezydent będzie biały , czarny czy żółty. Pewne akcenty w polityce mogą i będą się zmieniać.Jedno jest pewne USA będzie bronić SWOICH interesów , zawsze i wszędzie .
Bazy amerykańskie w Polsce niczego w nasze bezpieczeństwo nie wniosą. To usilne dążenie do ściągnięcia amerykanów do Polski związane jest moim zdaniem ze świadomości rządzących że brak jest pieniędzy na obiecaną modernizację wojska. Aby zachować twarz rząd będzie epatować społeczeństwo jednym , czy drugim magazynem w którym będzie 20 czy 40 czołgów amerykańskich. To ma nam zapewnić bezpieczeństwo.?

bujanylas

Wiesz, Ekor, w tych Twoich bardzo mądrych przemowach brak pewnego proporcjonalego ujęcia całości Od wielu dekad żaden normalny Polak ani rząd polski nie patrzy zachłannym okiem na wschód. Na Petersburg, Mińsk, Moskwę. Po prostu nie mamy w planach żadnej inwazji na te tereny. One nas nie obchodzą. Dobrze się czujemy w naszych granicach na Bugu.
Czy putinowska Rosja, Twoim zdaniem, ma podobne zacne zamiary wobec nas?
Obydwaj wiemy, że nie. Mamy tutaj do czynienia z ekspansywnym graczem, który NACISKA NAS (nie my jego) i natychmiast wykorzysta każdą naszą słabość.

Ekor

bujanylas

Śmieszne potrząsanie szabelką to jedno, co innego natomiast asertywność w relacjach z Rosją. Putin nie szanuje słabych, gardzi nimi, ma natomiast respekt i to jedynie go powstrzyma - polityka jeża. Wpisuje się w tą politykę zarówno większe niż u innych członków NATO przeczulenie na działania Rosji (logiczne z geopolitycznego położenia), nacisk na przebazowanie wojsk NATO z Niemiec na naszą - faktyczną obecnie wschodnia flankę sojuszu, w skuteczny system obrony przeciwrakietowej. I na koniec - właśnie inwestowanie w oddolne inicjatywy obronne. W konwencjonalnej wojnie zorientowane we własnym terenie, dobrze wyszkolone i wyposażone oddziały regionalnych "milicji" mogą sporo namieszać.

Ale wspominając o milicjach - nie Ruskich głównie mam na myśli, ale jednak sytuację na Zachodzie Europy. Może nie w najbliższej przyszłości, ale w tej trochę dalszej - uważam - świetne i powszechne wyszkolenie może być tym co uratuje nasza dupę. Nie koniecznie na klasycznym polu bitwy, ale kto wie - bardziej na "miejskich barykadach".

Ekor

Ekor

Macierewicz ma wystąpić do Prezydenta o pośmiertne mianowanie Kuklińskiego generałem!
Czy jeszcze został ktoś w tym ministerstwie który ma choć trochę rozwagi? Czy decydenci nie zdają sobie sprawy w co się pakują? Taki precedens jest niespotykany w innych cywilizowanych krajach. Damy radę?

Ekor

Jestem zdziwiony obsesją którą przejawiają niektórzy dyskutanci. Obsesją na temat obecności baz wojskowych i żołnierzy innych państw NATO na terytorium Polski .Marzeniem ich jest, aby byli to żołnierze amerykańscy. Historia zatoczyła koło i zdaje się powtarzać. Zamiast samemu podejmować wszelkie dostępne działania w takim kierunku aby zapewnić Polsce bezpieczeństwo , roi się w naszym umyśle to, że ktoś obcy będzie nadstawiał karku za nasze bezpieczeństwo. Jeżeli ktoś uważa że "Cywilizacyjny Zachód"(społeczeństwo) które dziś w imię partykularnych jednostkowych interesów, jest gotowe bić czołem w kierunku Mekki, zdobędzie się na świadomą samozagładę ..to rozsądkiem nie grzeszy. Czas to wreszcie zrozumieć. Czas zrozumieć że bezpieczeństwo realizuje się na wielu płaszczyznach, strona militarna jest tylko jedną z nich. Jedną i to wcale nie najważniejszą.
Po drugie w 1997 r w Paryżu podpisano umowę pomiędzy NATO a Federacją Rosyjską o tym, że w takich krajach jak Polska nie będzie stałych baz i obecności innych wojsk NATO. To był warunek naszego naszego udziału w strukturach NATO. Dzisiaj niektórzy politycy starają się zdezawuować te ustalenia mówiąc, że zmieniły się czasy , zmienił się układ sił na wschodniej flance NATO. Rosjanie trzymają się podpisanego dokumentu. Państwa zachodnie są jednak zróżnicowane co do aktualności ustaleń z Paryża w 1997. Niemcy i Francja skłaniają się aby jednak respektować podpisaną umowę , przynajmniej formalnie. NATO kombinuje jak "koń pod górę." jak usankcjonować zakładanie baz materiałowych i stacjonowanie żołnierzy na terytorium Polski. Czyni się łamańce i wygibasy językowe.NATO nieśmiało i z zastrzeżeniami wysyła "jednostki bojowe" na wschodnią flankę i mówi o obecności „ciągłej rotacyjnej”, zamiast o stałej obecności. Tak aby formalnie nie naruszyć postanowień zawartej umowy z 1997 r.
Moim zdaniem jest to po części gra pozorów . Ta broń zmagazynowana na terytorium Polski w żaden sposób nie wpłynie na nasze większe bezpieczeństwo . To samo dotyczy nielicznych żołnierzy "natowskich" . Gdyby doszło do zbrojnego konfliktu pomiędzy Polską a Rosją , to przed nami stoi tysiące czołgów i milionowa armia. Nie wyobrażam sobie aby był to konflikt w skali Rosja - Gruzja. To nie ten wymiar. To byłby konflikt ROSJA - NATO. To byłaby III Wojna Światowa. Nikt przy zdrowych zmysłach na to się nie zdecyduje. A jeżeli jakimś cudem konflikt, wojna, Rosja -Polska miałby charakter lokalny ...to po ch.... nam NATO .
Rzeczywistość będzie taka; Amerykanie przywiozą trochę sprzętu ; czołgów , transporterów itp. zmagazynują to w kilku punktach. Rosjanie wykorzystają ten fakt do swojej gry wewnętrznej, podciągną pod nasze granice 2-3 dywizje pancerne, 1-2 pułki lotnicze. Będą ćwiczyć, pozorować ataki. Będą się szkolić.
A sprzęt zgromadzony w magazynach na naszym terytorium będzie przydatny dla ćwiczeń poligonowych żołnierzy państw NATO. W Europie zachodniej coraz trudniej o tak rozległe poligony. W Polsce dysponujemy dużymi poligonami na północy i zachodzie kraju. Dodatkowo będzie to polityczną zagrywką wobec Polski. Politycy będą wmawiać że jesteśmy już bezpieczni. Bezsens. Staniemy się na własne życzenie państwem frontowym . Przy każdej demonstracji siły z tej czy drugiej strony będziemy "rozjeżdżani czołgami". oczywiście w stopniu naszej świadomości. Po co nam to?
Czas myśleć realnie.

bujanylas

Jestem zdziwiony obsesją którą przejawiają niektórzy dyskutanci. Obsesją na temat obecności baz wojskowych i żołnierzy innych państw NATO na terytorium Polski .Marzeniem ich jest, aby byli to żołnierze amerykańscy.

Nie jestem zdziwiony, że jesteś zdziwiony. Byłeś swojego czasu dyspozycyjnym od Kremla mięchem armatnim na wojnę z Zachodem i teraz ciężko Ci się przestawić o 180 procent wspak. Wiem, że chciałbyś, żeby Polska miziała się z Rosją (w sumie ja też), żeby była buforem łączącym kulturowo. Zdemilitaryzowaną ziemią na której żołnierze przeciwnych stron śpiewają wspólnie kolędy. Ale to nastąpi WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy po naszej stronie, "w okopach" będą siedzieli - właśnie żołnierze amerykańscy, a nie tylko polscy. Czy Ty na prawdę nie jesteś w stanie zrozumieć tak prostej rzeczy? Najwyraźniej nie, bo gadamy już ponad 10 lat i jak grochem o ścianę.

Ekor

Ekor

Macierewicz nabiera rozpędu. MON zrywa więzi z organizacjami reprezentującymi byłych żołnierzy zawodowych. Jednocześnie z Kurasia vel "Ognia" czyni bohatera narodowego. Ciekawe co jeszcze wymyśli.