POLITYKA 2o

sziman

Bujany, zupełnie niepotrzebnie tracisz energię, przecież tu nie o OT chodzi tylko o PiS. Ja doskonale pamiętam dyskusje z Ekorem, który pomstował, że w naszym kraju nie myśli się o OT. No więc nie o to chodzi czy się myśli tylko kto myśli. I tyle w temacie... Choć pewne argumenty dotyczące szkolenia prezentowane przez Ekora nie są z sufitu brane to mimo wszystko OT jako szkielet pewnej formacji powstało i to jak później to wszystko się dotrze i unormuje to inna sprawa - trzeba było woli politycznej żeby zacząć i ta wola zaistniała choć nie u tych, u których byście chcieli i w tym problem.

sziman

A co do łukasza to ten gdyby okazało się, że Macierewicz jest antyklerykałem to pewno zostałby apostołem...

Ekor

bujanylas

Ekor

Wyobraźnię to Ty bujany masz. Szkoda że opierasz ją na dywagacjach stratega za jakiego uważasz Szeremietiewa. Te wszystkie proporcje sił to klasyka sztuki wojennej XIX w.Kto dziś w środku Europy będzie bawił się w partyzantkę . Przyjęte założenie braku należytej reakcji sojuszników, dezawuuje sens sojuszy i paktów militarnych. Po zajęciu 2/3 terytorium myślenie o wojnie partyzanckiej to głupota. Dla skrawka nie zajętej jeszcze Polski nikt z zachodnich mocarstw nie będzie wchodził w konflikt globalny.A my będziemy robić powtórkę z PW 1944 r?
Nasze zadanie to wypracować taką pozycję Polski w NATO, aby być istotnym decydentem w strategii Paktu północno-Atlantyckiego . A po drugie, prowadzić mądrą i odpowiedzialna politykę w interesie Polski. Nie wykluczam że bezbronna Polska to łakomy kąsek dla niektórych sąsiadów z którymi nie do końca mamy uregulowane sprawy terytorialne.To musimy mieć na uwadze. Nie , nie powinniśmy żałować na obronność 3 mld. Ale nie można pozwolić na utopienie tych pieniędzy w niedopracowanym projekcie.
Podziwiam i zazdroszczę tym, którzy z chwilą narodzenia namaszczeni zostali koncesjonowanym patriotyzmem. Ja niestety musiałem długie lata dojrzewać do tego na poligonach i granicach naszego kraju.

bujanylas

Niezależny

Ekor

Za rok batalion OT będzie śpiewać. Tak trzymać.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

w51;Ad5. Co do rakiet dla OT może byłaby zgoda, chociaż bo głębszym namyśle to przy rozproszonych celach dotyczących szeroko pojętej infrastruktury technicznej w terenie / mosty, maszty przekaźnikowe, węzły komunikacyjne, zapory, ujęcia wody itp. Itd./ rzecz jest do przedyskutowania bo wojska typu operacyjnego będą działały tylko na głównych kierunkach obrony a nie zawracały sobie głowy tym co się dzieje w głębi kraju.

Specyfika obrony powietrznej kraju;
Z uwagi na skomplikowaną , dynamiczną sytuację w przestrzeni powietrznej problem obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej jest bardzo trudny. Aby temu sprostać budowane są systemy obrony dla małych ,średnich i dużych wysokości jak i odległości.
Aby efektywnie wykorzystać posiadane środki takie jak samoloty, śmigłowce, rakiety i artyleria lufowa opracowuje się zasady współdziałania tych rodzajów broni.W zależności od sytuacji działanie lotnictwa , artylerii rakietowej jak i lufowej może odbywać się we wspólnej lub rozdzielnej strefie powietrznej . Np. lotnictwo może niszczyć cele na dalekich podejściach i średnich wysokościach, artyleria rakietowa cele na dużych wysokościach i o dużych prędkościach. Artyleria lufowa i podręczne zestawy rakietowe niszczy cele wolno lecące i na niskim pułapie. Schemat podziału zadań opracowuje się każdorazowo dla każdej sytuacji. Działania wszystkich środków obrony muszą być skoordynowane. , a przepływ informacji na bieżąco i wiarygodny. Inaczej sami się powystrzelamy. Przypomnę jak na ćwiczeniach kilka lat temu jednostka rakietowa zestrzeliła samolot Su-22. Przyczyna ......Su -22 miał odpalić nad morzem rakietę pozorującą nieprzyjacielski pocisk rakietowy. Rakietowcy mieli zniszczyć ten imitator celu. Wszystko szło zgodnie z planem, pilot S-22 odpalił imitator i został w strefie o kilkadziesiąt sekund dłużej.Efekt ...Su-22 zidentyfikowany został jako cel i zestrzelony przez wojska rakietowe. Ten przypadek pokazuje jak ważne jest wyszkolenie , dyscyplina i synchronizacja działań wojsk w strefie obrony powietrznej. Wpuścić w tą strefę niewyszkolonych operatorów z WOT ...to samobójstwo. Takie współdziałanie realizuje się w ciągu długich żmudnych ćwiczeń lotnictwa , wojsk radiotechnicznych jak i artylerii rakietowej i lufowej. Kiedy i w jaki sposób włączyć w to WOT? .

cd.
Zestawy rakietowe "Piorun",to techniczne rozwinięcie zestawów "Grom". Zabawka droga , konstruowana jako element obrony tego najniższego pułapu H=5000m i zasięgu D=6000 m
Deklaracja Macierewicza że 1300 rakiet "Piorun" to uzbrojenie dla WOT jest czczą propagandą. Nie wyobrażam sobie aby niewyszkolonym operatorom dano taką broń do ręki. Zresztą nawet w wojskach operacyjnych szkolenie ogniowe z realnym użyciem rakiet jest wysoce limitowane. Na papierze można wszystko zapisać.Aby użyć takiej broni jak przenośny zestaw rakietowy "Piorun" czy inne tego typu , operator urządzenia musi mieć wiarygodną i w stosownym czasie informację o celu. Skąd taką informacje otrzyma operator WOT gdzieś w terenie pilnujący punktowego obiektu?. Należy więc rozbudować system transmisji danych, urządzenia rozpoznania "swój -obcy". Wojska operacyjne mają z tym duże kłopoty.Operator WOT będzie strzelał do wszystkiego co się porusza, do swoich również. Należy pamiętać że śmigłowce .. jako potencjalne cele, uzbrojone są środki rozpoznania i rakiety o większym zasięgu niż wspominany "Piorun" . Partyzantka uzbrojona w takie rakiety była i jest skuteczna wtedy, kiedy nie ma swojego lotnictwa , wtedy może strzelać do wszystkiego co porusza się w przestrzeni powietrznej. Jest wyjście ........umieścić operatorów WOT na skraju pierwszej linii , wtedy mogą strzelać do wszystkiego co będzie w powietrzu, pilnując aby nie pomylić stron świata, ale żywot ich będzie bardzo krótki.
Reasumując nie dajmy ponieść się populizmowi i taniej propagandzie. Pieniądze, pieniądze , czas ...= profesjonalizm.Nawet pielgrzymki na Jasną Górę niczego nie zmienią.

sziman

Bredzisz Ekor, nic nie wiesz jak wyglądają kwestie rozpoznania i szerzej świadomości operacyjnej na szczeblu taktycznym w dzisiejszej armii. Twoje dane może mają jakieś odniesienie do sytuacji sprzed 15 lat ale nie teraz - na dzisiaj jak powiedziałem - bredzisz i nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

Począwszy od wypadku u w Ustce:

1. Nie jednostka rakietowa tylko 16 pplot ze składu 16DZ (czyli wojska lądowe).
2. Pilot nie odpalił ICP - próbował ale mu "nie zszedł", a po wciśnięciu guziczka dał przez radio "cel w strefie" - w strefie zresztą do której sam nie miał prawa wlecieć. Komenda "Cel w strefie" oznacza na pozwolenie włączenie stacji na wyrzutniach. Stacje namierzyły tylko jeden cel - samolot z ICP pod skrzydłem i wyrzutnie zdążyły odpalić do niego 2 rakiety (obie w celu). Skąd wiem - a no bo akurat tam byłem...

Co do uzbrojenia naszej armii w ogóle. Ja wiem że zgodnie z Twoim światopoglądem są dwie opcje:

1. Nowoczesna armia "polska" w wieczystym sojuszu z sowietami (albo jak tam się to akurat będzie nazywało);
2. Racławickie kosy.

Stąd te Twoje bzdurne elaboraty są jakby bardziej zrozumiałe...

Ekor

szimanie .... nie będę Twoim zwyczajem dowartościowywał się pseudouczonymi wywodami. Intencją mego postu było pokazanie jak trudne jest współdziałanie we wspólnej strefie jednostek rakietowych i lotnictwa . Nie istotne było czy zestaw rakietowy był na wyposażeniu takiego czy innego rodzaju wojsk , czy jednostka była z Elbląga czy z Pcimia dolnego. Można by jeszcze wykazać niektóre błędy pilota , późniejszego generała ( zginął w wypadku Casy) Te szczegóły nie mają istotnego znaczenia dla głównego tematu. A na temat współdziałania we wspólnej strefie to jeszcze musiałabyś się jeszcze sporo pouczyć. I to nie polskich poligonach , tu to jest ustawiona zabawka dla generałów , nie wiele mająca wspólnego z realiami.Nie wiele, ponieważ nie ma takich możliwości.
Co do mego światopoglądu ..... zajmij się sobą , a nie zabawiaj się bredzeniem na temat tego co ja uważam , a czego nie uważam. Forum to nie seminarium na którym prowadzi się wykłady z taktyki działania wojsk.

sziman

więc nie prowadź

Ekor

Czytać należy ze zrozumieniem. Celem mego postu było zwrócenie uwagi na blef propagandowy jaki zastosował Macierewicz obwieszczając wszem i wobec o uzbrojeniu WOT w rakiety „Piorun”.
Istotą było pokazanie jak ważne jest wyszkolenie ,wojska . Specjalnie to podkreśliłem w wytłuszczeniu zdania ;

sziman

Ależ oczywiście, że dziś nie jesteśmy tak ostrzelani jak wy wtedy kiedy mogliście sobie do woli łupać na kazachskich stepach bez obawy, że to co tam wystrzelicie spadnie komuś na głowę (a nawet gdyby spadło to też nic wielkiego by się nie stało). Nie tylko jednak o strzelanie chodzi, a jak słusznie prawisz o to do czego się strzela i tutaj ta świadomość sytuacyjna, o której pisałem uległa w ostatnich latach znaczącej poprawie. Dziś nasycenie środkami rozpoznania radiolokacyjnego i innymi oraz systemami dowodzenia jest na tyle duże, że decyzja o otwarciu ognia jest wydawana w oparciu o rzetelne dane pozyskiwane w czasie zbliżonym do czasu rzeczywistego. Dodatkowo procedury podziału przestrzeni powietrznej na odpowiednie strefy odpowiedzialności ogniowej pozwalają na znaczne zminimalizowanie ryzyka "friedly fire". Reasumując strzelec Pioruna bynajmniej nie jest dziś ślepy i głuchy. No i oczywiście to tylko teoria ale o ile się nie mylę to i Ty swojego czasu byłeś raczej teoretykiem, bo chyba żadnego samolotu w warunkach bojowych nie strancałeś.

Co do Ustki to żadne procedury ze strony obsług naziemnych nie zostały naruszone. Błąd był tylko i wyłącznie po stronie pilota, który wszedł w strefę rażenia czego mu nie wolno było robić. W momencie włączenia stacji na wskaźnikach widać było tylko jeden cel w strefie - samolot z ICP, który nie zszedł. Obsługi nie miały żadnego dylematu - wiedziały że cel jest w strefie i widziały go na wskaźnikach, miały zielone światło więc odpalili.

Ekor

Mylimy pojęcia. Ja w swojej krytyce odnoszę się biorąc jako argument WSPÓŁDZIAŁANIE rodzaju wojsk w wspólnej strefie obrony powietrznej . Jest to najtrudniejszy problem. Nie zestrzeliłem naszego samolotu, niszczyłem na poligonie powietrzne cele manewrujące i na różnych wysokościach. Znam bardzo dobrze też taką sytuację na naszej granicy, gdy polując na naruszyciela było blisko do zniszczenia "pasażera". Pełniąc dyżury bojowe wielokrotnie byłem na styku oceny; " wejdzie , nie wejdzie" ," Manewr bojowy czy tylko pozoracja". Ale to już przeszłość.
Na poligonie w Wicku było proste zadanie , strzelanie jak na strzelnicy , jeden cel o z góry znanym położeniu,parametrze i trajektorii lotu. Strzela tylko jeden zestaw , trochę pasywnych zakłóceń i to wszystko.Nie ma tu porównania z strzelaniem w Aszałuku, pomimo też pewnych mankamentów. Z chwilą gdy wystąpiły nieprzewidziane komplikacje sytuacja z prostego strzelania weszła w fazę współdzialania , pojawił się własny samolot . Imaginowany przeciwnik, realny własny samolot, realny zestaw rakietowy. A co wyszło...to co wyszło. Prawdziwego protokołu ze zdarzenia nikt nie upublicznia. Ale wystarczyłoby poznać wnioski pokontrolne. Tam będzie zawarta prawda.
Podział na strefy był obowiązujący kiedyś , tak jak i dziś. Ale to jest zbyt obszerna wiedza aby nudzić tym czytelników. Jedno jest pewne , ćwiczyć , ćwiczyć , ćwiczyć. To jest droga do sukcesu. Jak w ten system mamy wcisnąć WOT ? Nie widzę szansy. Chyba że do każdej brygady WOT przydzieli się z wojsk operacyjnych pododdział wyszkolonych przeciwlotników .Ale po co komplikować sytuację. Teoretycznie rzecz biorąc operator "Pioruna " winien działać wg. zasady .....wystrzel i zapomnij. Ale to tylko teoria. Technika jest zawodna, nawet Amerykanie mają na swym koncie zestrzelenia "pasażera" nad Morzem Śródziemnym.
Temat jest zbyt rozległy aby go dalej ciągnąć. Moje zdanie jest takie ...Macierewicz blefował mówiąc o uzbrojeniu WOT i to w takim nasyceniu. Nas nie stać na to.Nie odnoszę się co do walorów taktyczno-technicznych rakiet "Piorun" . Być może na wzmocnienie zestawu" Pilica". ? Nie wiem. Bumar oczywiście będzie robić propagandę . Przecież mają w tym interes.Tyle. Ze swej strony zamykam temat. Tyle mamy innych ciekawych wydarzeń.
p.s. Co do decyzji o odpaleniu rakiet ..to mam wątpliwości.Jak był śledzony nosiciel ICP? Przecież SPO su-22 jest znacznie większe od ICP. Przed startem rakiet obsługi winne zidentyfikować cel po jego parametrach , a także jako drugi wydzielony znacznik . Moment odłączenia ICP powinien być dla obsługi decydujący. A tak otwierają ogień przy braku pełnej informacji.Rodzą się pytania co z informacją z RSWP ? Była taka? Kto podjął decyzję i wydał rozkaz do otwarcia ognia. Dowódca zestawu . ..składa meldunki i wykonuje rozkazy. Itd..itd