POLITYKA 2o

Administrator Forum

Tak sobie przeglądałem zdjęcia ze szturmu Brytyjczyków w Basrze w celu odbicia swoich towarzyszy z rąk bandytów Al Sadra i naszła mnie pewna myśl. Odpowiedź, dlaczego z dzikimi mamy od kilkudziesięciu lat same kłopoty? Dlaczego stają się coraz bardziej niesubordynowani, pyskaci, podnoszą rękę na nas już nawet w europejskim mateczniku - tak się zapędzili, a my daliśmy sobie im wleźć na łeb?
Wszystko przez to żeśmy sie pochowali w czołgach. Zwróćcie uwagę jaki jest czołg. Duży, porusza się śmiesznie, Oliwkowa hołota może sobie na niego wleźć i po nim poskakać, pobujać się na lufie. Kiedy taki czołg przejeżdża ulicami miasta, to aż ręka świeżbi żeby w niego rzucić kamieniem, czasem butelką z benzyną (zwykle i tak się nic nie stanie). Kiedy czołg sobie stoi, zawsze obok zbiera się gromadka ciekawskich dzikich, muszą go sobie opukać, ostukać, przejechać ręką po pancerzu, po gąsiennicach. Ot - fajna, wielka maszyna. I nasi żołnierze się pochowali w takich właśnie bezosobowych, śmiesznych puszkach.
Tego typu zapobiegliwość dzikie traktują jako przejaw słabości, tchórzostwa. Każdy może sobie niemal podejść i obsikać taki czołg w którym bezpiecznie jak myszki siedzą wątpliwej bitności "kolonizatorzy".

A teraz pytanie - o ile inaczej byśmy byli postrzegani, gdyby (jak w dawniejszych czasach) do patroli i subordynowania dzikich
stosować konnicę? W starym, dobrym europejskim stylu konnicę.
W pięknym błyszczącym rynsztunku, srogie i szlachetne oblicza europejskich wojaków, wojaków na pieknych rumakach - z samego już wyglądu niejako istoty wyższe, Panów wybijających się ponad kłębiącą się ciżbę. Jaka łajza podejdzie do takiego ułana i mu konia obsika? Jaki krnąbny pastowaniec nie zesra się ze strachu na widok cwałującej ulicą kawalerii, machającej szablami, siekącej po zapchlonych turbanach na prawo i lewo?

Oto dlaczego Zachód się cofa. Nikt już nas nie szanuje, nikt się nie boi. Bo i czego? Czołgu za miliony dolarów, który godzinami idiotycznie wystaje na ulicy a na około niego biegają sobie dzieci bawiące się
w berka?

Gość

Nie Bujany prowlem nie tkwi w czołgach a w częstotliwości używania ich luf... Very Happy

Gość

Ja się zgadzam z bujanym, żeby nas zaczeli szanować musimy się przerzucić na egzoszkielety, czyli wzmocnienie udźwigu i siły fizycznej piechoty.
W połączeniu z możliwością zabrania większej ilości amunicji taka piechota będzie siała strach zanim gdzieś się pojawi.

Gość

Jak cywilizować dzikich?
Jest tylko jedyna droga - wspołpracować z nimi. Pomagać im i żądać wzajemności.
Mam 2 przykłady, przenikania się kultur.
1. W czasach zdobywania nowych kontynentow anglicy w umowie z wodzami czerwonoskorych wzięli do cywilizowania parkę dzieci wodzow do cywilizowania do Anglii. Po 15-stu latach odesłali ją spowrotem do własnych szczepow. I okazało się, że cywilizowani tubylcy założyli taki gang, że anglicy od nowa musieli te tereny zdobywać z o wiele większymi kosztami.
2. Pewien misjonarz wkradł się w plemiona tubylcow i ... zamiast nawracać, doradzał im jak łupić zdobywcow w zamian, że był zywiony, miał dowolny dostęp do wszystkich wspołplemienek i wszystka zdobyczna whisky należała do niego.
Czyli wspołpraca musi być w obie strony. Mr. Green

Gość

Fajnie pomyślane, ale rezultat przypomniałby nam chyba sławetny atak konnicy na czołgi. Fakt, czołg automatycznie stwarza barierę i powoduje chęć przeciwstawienia się, ale wydaje mi się, że Dzikusy, jak to wszystkie prymitywy, cenią jednak siłę i autorytet. A jaki autorytet w dzisiejszym świecie może mieć głupek, który wlazł na konia i odkrył się, zamiast schować w czołgu? Tak że, popieram raczej Panesza. Współpracować, żądać wzajemności i nie zniechęcać się, bo to będzie długi proces.
javascript:emoticon(':?b')javascript:emoticon(' d'oh!

')

Gość

Determinacja w osiąganiu wyznaczonych celów, wogóle posiadanie takowych celów, wola walki, nieustępliwość i szacunek dla samego siebie to jest to czego brakuje naszej cywilizacji w starciu z "dzikimi".

Współpracować można wtedy kiedy kooperanci wzajemnie się szanują i wzajemnie odnoszą korzyści z tej współpracy. Teraz "dzicy" gardzą miękkością, oślizłością i słabością naszej cywilizacji a my sypiąc sobie popiół na głowy za niewolnictwo, kolonializm i Bóg wie co jeszcze kajamy się przed jakimiś kuriozalnym szejakmi, kacykami i wodzami. Świat zachodni pcha miliardy dolarów w bagno Afryki w piekło Bliskiego Wschodu nie mając z tego żadnych korzyści i tylko jakieś masochistyczne samozadowolenie a te przeklęte przez Boga miejsca staczają się co raz głębiej w szambo.

Wola walki, Panowie i Panie. Bez woli walki kawaleria to sympatycznie pasące się koniki a czołg to śmieszna duża maszyna.

Gość

Niestety problem jest o wiele głębszy. Życie dowiodło że użycie siły jako argumentu przekonywania jest działaniem krótkowzrocznym. Musimy sobie postawić pytanie jak długo będzie nas stać aby siłą trzymać "dzikich" na dystans. Dla nas zagrożeniem jest sam fakt że używamy lub stwarzamy taką kategorię społeczności którą będziemy określać jako dzikusy. Nie możemy sami zamknąć się w enklawie spokoju i dostatku , a " dzikich " odizolować . Przykład po części RPA winien dać nam materiał do przemyśleń. Wydaje mi się że rozwiązanie problemu leży we właściwej strategii tej części społeczności świata dla której ci "dzicy " stanowią zagrożenie. Polityka powinna być synchroniczna i stała , "biali " wini wykazać stanowczość w egzekwowaniu prawa, ochronie swoich wartości i kultury. W swoim działaniu winniśmy wykazać konsekwencję , tylko respekt przed naruszeniem zasad prawa , zwyczajów i obyczajów zapewni właściwą relację między nami. Jednak musimy uderzyć się we własne piersi , przez dziesięciolecia wykorzystywaliśmy te narody do realizacji naszych partykularnych celów, szkoliliśmy , uzbrajaliśmy ich , realizowaliśmy miękką politykę wobec tych nacji, no i mamy to co mamy. Oprócz tych działań istnieje konieczność współpracy z tymi narodami , musimy czynić starania aby te społeczności rozwijały się . Między bajki należy włożyć teorię że będą rozwijać się według naszego wzorca.Nawet gdyby narzucić im ten schemat to będzie to twór sztuczny , nietrwały , mieliśmy wystarczająco dużo na to dowodów. musimy pomagać im w rozwoju odpowiednim do ich warunków , religii , mentalności itp. ale efektem tego nie może kultywowanie nienawiści i przemocy itd. Zawsze w każdej sytuacji można znaleźć pozytywne aspekty które należy wzmacniać a niwelować te negatywy, w tym kierunku winna iść nasza pomoc i współpraca.
Jest to trudny problem wymagający jedności w działaniu , zwłaszcza że mamy znowu konflikt w rejonie Gazy. Arafat powiedział kiedyś że największą bronią w walce z Izraelem są macice kobiet palestyńskich , oby to się nie sprawdziło.

Administrator Forum

Obserwer... napisałeś:
Życie dowiodło że użycie siły jako argumentu przekonywania jest działaniem krótkowzrocznym.

Historia dowodzi, że użycie siły w przypadku posiadania przewagi jest najlepszym i najskuteczniejszym sposobem argumentacji.

Dla nas zagrożeniem jest sam fakt że używamy lub stwarzamy taką kategorię społeczności którą będziemy określać jako dzikusy

Uważam, że największym dla nas zagrożeniem jest rezygnacja z tego przywileju, który w naturalny sposób przysługuje silniejszemu i bardziej cywilizowanemu. Poza tym odkąd przestaliśmy poskramiać i wychowywać dzikich, zaczęliśmy traktować jak równych sobie - mamy z nimi coraz większe kłopoty.

Nie możemy sami zamknąć się w enklawie spokoju i dostatku, a "dzikich" odizolować

Oczywiście, że nie. Powinniśmy zaprowadzić u nich spokój, dostatek, nasz styl życia zaraz w drugim szeregu, po czołgach, które powinny iść przodem. Nasz czas powoli ucieka. W momencie rozpowszechnienia na świecie broni nuklearnej (a to w końcu nastąpi) nasza dawna świetność
i szansa na ucywilizowanie planety stanie się już tylko historią i
kompletną mrzonką. Efektem tego może być tylko permanentna jatka.

musimy uderzyć się we własne piersi , przez dziesięciolecia wykorzystywaliśmy te narody do realizacji naszych partykularnych celów

Powinniśmy nareszcie skończyć z tym masochizmem. Bicie nas w piersi
to działka dla elementu zewnętrznego, a nasza działka to nie pozwolać
im na to. Oskarżycielski palec dzikiego odcinać, łapsko podniesione na naszą kulturę wyrywać. Robić to bez skrupułów i tak często dopóki nas nie pokochają. Nie będą mieli innego wyjścia. Ludzkość zawsze według tych zasad postępowała, i gdyby to dzikie miały nad nami przewagę na pewno by się nie zawahali.

musimy czynić starania aby te społeczności rozwijały się.

Tak, ale tylko według naszych reguł gry.

Między bajki należy włożyć teorię że będą rozwijać się według naszego wzorca.

...i dlatego trzeba przypilnować żeby ten rozwój był po naszej myśli. Nie wolno zostawiać tej sprawy samej sobie.

Nawet gdyby narzucić im ten (nasz) schemat to będzie to twór sztuczny.

Inteligentnie i z determinacją przeprowadzany proces cywilizowania -
i już w drugim pokoleniu poczują się jakby ten schemat w ich własnych łbach się narodził.

musimy pomagać im w rozwoju odpowiednim do ich warunków...

Pomaganie im w rozwoju jednocześnie wyzbywając się przywileju ścisłej kontroli i naszego dyktanda, to samobójstwo, zbrodnia wobec nas samych. W dziejach wiele cywilizacji upadało, i to z różnych powodów. Przy takim jednak stawianiu sprawy nasz upadek byłby najgłupszy
w całej historii.

Gość

Dodam tylko, że powinniśmy sobie uświadomić, że zachodnia cywilizacja jest lepsza od innych, że ma receptę dla chorego świata, że jej istotna rolą we współczesnym świecie jest "misja" cywilizacyjna. Zgadzam się, że należy skończyć z obwinianiem się za epokę kolonialną i uświadomić sobie, że kolonializm był w istocie dobrodziejstwem dla Afryki i że nadal mamy coświęcej do zaoferowania niz tylko kilka dolarów. Uważam, że wobec katastrofy cywilizacyjnej Afryki kwestia rekolonizacji tego kontynentu powinna być poważnie dyskutowana.

Gość

Chwilkę mnie nie było a tu tematów multum... Think

Co do tematu... W zasadzie przychylam się do wielu tu wypowiedzi... Bujany w zasadzie podjął temat "dzikości ulicznej" jednak obecnej i w naszej codzienności... co podejrzewam jest za pomocą mediów przenoszone na "dzikie" tereny... np. Afryka. Co by nie mówić wpływ rozwiniętego świata chyba i w tych zachowaniach jest widoczny... i ten fakt jest trochę niedoceniany. Gdyby np. świat "B" widział zamiast:

np. "udanych" burd ulicznych na zachodzie i ich nośności medialnej z całym bagażem "praw człowieka"(i jakiejś chyba niedojrzałej demokracji) pozwalającym łamać podstawowe prawa innych niezaangażowanych członków społeczności, ich bezkarności. A to wszystko na koszt podatnika..bez wyraźnej odpowiedzialności dla uczestników.

Moim zdaniem winno się reagować zdecydowanie na nielegalne burdy, zawieruchy, egzekwować prawo i obarczać kosztami uczestników solidarnie a "wyróżniających" się dodatkowo sadzać. Myślę że wynikiem takich konsekwentnych działań byłyby też echa na resztę świata. Przykładem tu może też być dość skuteczne opanowanie zadym piłkarskich w WB... Sądzę, że w takich wypadkach jedynie zdecydowanie może być skuteczne. Jesteśmy chyba na tym etapie rozwoju, że mamy wiele więcej instrumentów dochodzenia swoich praw...

Ale jak zwykle rozbija się to chyba o naszą percepcję racji (z indywdualnie przypisaną rangą ważności)w imię której, przypisujemy sobie prawo do manifestacji, burd i w imię jakiejś słusznej sprawy... za których, nawet materialne efekty(zniszczenia) nie chcemy odpowiadać...

Co do Dzikich zachowań międzynarodowych... mechanizm jakby podobny. Ktoś zbiera cięgi a winowajca znajduje obrońcę. Oczywiście obrońcą nie jest poszkodowany... I mechanizm jakby ten sam Mr. Green

tylko w skali makro.

Dla mnie czasem to wygląda zabawnie...
np. Turbany... orędownicy praw Islamu, tradycji jak dostają po d... odwołują się wyłacznie do praw naszych, demokracji, praw człowieka i wykorzystują to. A wobec nas stosują swoje prawa... ząb za ząb, oko za oko i wcale się z tym nie kryją Mr. Green

. W/w to oczywiście przykład ale to tak działa...
Myślę że każdy z nas ma w jakimś stopniu rację. Ponadto końcowa konkluzja Panesza(zresztą reszta poruszanych w postach zagadnień też) wydaje mi się być bliska prawdy... i trzeba z tym coś zrobić Very Happy

Sziman

... jak zwykle misjonarz... Kolonializm jako jedynie słuszna forma ekspansji gospodarczej i cywilizacyjnej to przesada. Wiele mamy przykładów niekolonialnych form skutecznej ekspansji lepszego... np. Japonia. Trudno też przesądzać wyższość poszczególnych elementów kultur... Jednak masa wymienionych została (delikatnie mówiąc) zapożyczona z zewnątrz..., pominę już podwaliny... chrześcjaństwo jednak rodem z nad Eufratu i Tygrysa Very Happy

. Zbyt chyba upraszczasz sprawę wyższości naszego(Europejskiego) z założenia i jako pewnik.

Myślę...zgodzisz się z tym, że jak się gdzieś osiedlasz to musisz przestrzegać tamtych praw, a nie bezczelnie je łamiąc domagać się od gospodarza przestrzegania jakiś twoich niezgodnych z tamtymi. Istnienie jakichś mniejszości... w kraju demokratycznym, będąc już członkiem danego społeczeństwa to idiotyzm powodujący często napięcia i fobie. Można oczywiście kultywować swoje tęsknoty ale trzeba się liczyć ze zdaniem gospodarza... i wykluczyć w tych sprawach element walki.

Nie mniej z już istniejącym problemem, zjawiskami trzeba używać siły i tu popieram Bujanego. Prawo (bo takie jest koniecznością), władza jest formą przymusu i od tego nie uciekniemy a każdy uczestnik świata musi sobie to uświadamiać. Przecież przyroda również dyktuje nam ograniczenia, więc w imię czego my jako jednostka czy mniejszość mamy coś dyktować reszcie? Musimy się podporządkowywać jednak prawom (już) międzynarodowym... i starać się nie odstawać w tym od reszty. Wymienione prawa też ewoluują i nie zawsze są doskonałe ale czy jest inna droga? Sądzę że jest to bardzo obszerne zagadnienie... ale ważne.

Pozdr...

BL:... Bujany Mr. Green

wredniaku... wcisnąłeś mi moderowanie(na szczęście Hayde....). Niech będzie Mr. Green

... ja i tak wszystko gubię... więc nie sądzę abym się przemęczał z wycinką Very Happy

. Acha... zmień sobie fotkę... tam jakoś lepiej wyglądałeś Very Happy

Gość

Z innej beczki...

Państwowa Rada Pokoju i Rozwoju reprezentująca myanmarską juntę rzekomo zagroziła scięciem głów przedstawicielom Międzynarodowej Organizacji Pracy, "którzy wtrącają się w wewnetrzne sprawy Birmy", jeżeli jak najszybciej nie opuszczą oni kraju.

Groźba została wystosowana w liście do urzędnika MOP pracującego w Rangun Richarda Horsey'a. Po wydaniu wyroku skazującego Su Su Nway na 20 miesięcy więzienia za wygranie procesu z lokalnymi władzami w sprawie zmuszania ludności do pracy przymusowej i ponownym aresztowaniu birmańskiego prawnika Aye Myint, który pomógł rolnikom w zaskarżeniu konfiskat ziemi przez władze Międzynarodowej Organizacji Pracy, nasiliły się represje junty w stosunku do ludniości.

Ponadto grożby zbiegły się w czasie z oświadczeniem wystosowanym przez Ministra Pracy z junty U Thaung do urzędnika MOP, że Myanmar opuszcza organizację.

Źródło: Democratic Voice of Burma

Dziwny jest ten Świat.....

Pozdro

Gość

Weles!
Tu jest wszystko pomieszane: dzikośc i cywilizacja.
Państwowa Rada Pokoju i Rozwoju reprezentująca myanmarską juntę rzekomo zagroziła scięciem głów (dzikośc) przedstawicielom (cywilizowanej) Międzynarodowej Organizacji Pracy, "którzy wtrącają się w wewnetrzne sprawy Birmy", jeżeli jak najszybciej nie opuszczą oni kraju. (Junta nie ścina na razie głów, bo wzburzy opinię cywilizowanej i mocniejszej części świata, co może się źle dla niej skończyc!)

Groźba została wystosowana w liście do urzędnika MOP pracującego w Rangun Richarda Horsey'a. Po wydaniu wyroku skazującego Su Su Nway na 20 miesięcy więzienia za wygranie procesu z lokalnymi władzami w sprawie zmuszania ludności do pracy przymusowej i ponownym aresztowaniu birmańskiego prawnika Aye Myint, który pomógł rolnikom w zaskarżeniu konfiskat ziemi przez władze Międzynarodowej Organizacji Pracy, nasiliły się represje junty w stosunku do ludniości.
(Jest w tym kraju cywilizowana sprawiedliwośc, która nie współgra z zamierzeniami junty i junta wprowadza swoje zamierzenia na skalę własnych możliwości - cywilizacja kontra prawa społeczne szympansów)

Ponadto grożby zbiegły się w czasie z oświadczeniem wystosowanym przez Ministra Pracy z junty U Thaung do urzędnika MOP, że Myanmar opuszcza organizację.
(Burma izoluje się, robi się enklawa zapewniająca juncie dalszą władzę)

Dziwny jest ten Świat.....(ale zgodny z prawami przyrodniczymi, które mają pierwszeństwo przed prawami ustanowionymi przez ludzi i bogów, jeżeli bogowie nie współtworzyli praw fizycznych).

Ps. Myślę rozdzielic (jako moderator) swój temat "Big Bang, ewolucja i polityka" od reszty tego tematu (tam gdzie zaznaczyłem w temacie) i pociągnąc dalej. Co Ty na to?
Pospałem za długo, więc na tym teraz jednak skończę... Mr. Green

Gość

Zaczęło się od: