POLITYKA 2o

Ekor

Niebawem 13 grudnia , kolejna rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Wróci znowu temat "zbrodni komunistycznych" i gloryfikacji kombatantów spod znaku Solidarności. Zapewne pełen zadufania w swoje znaczenie Prezydent Wałęsa znowu będzie opowiadał dyrdymały jak to On obalił swoim geniuszem komunizm i ZSRR.
A prawda jest znana od lat , tylko skrzętnie skrywana przez władze z nadania Solidarności. To, że dokonano tak istotnych przemian w skali światowej, w tym rozpad obozu państw socjalistycznych , upadek ZSRR, było wynikiem wewnętrznych słabości ZSRR, jak i polityki mocarstwowej USA , szczególnie za prezydentury Ronalda Regana. Aby nie być posądzonym o stronniczość wykorzystam materiały zawarte w książce Peter Schweizera: VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO
Cyt; Na początku 1982 roku prezydent Reagan wraz z kilkoma głównymi doradcami zaczął opracowywać strategię, która polegała na zaatakowaniu podstawowych, najsłabszych punktów ekonomicznych i politycznych systemu radzieckiego.
Strategię stworzono i wprowadzono w początkowym okresie prezydentury Reagana, a jej koniec nastąpił w 1987 roku, na skutek trudnej sytuacji powstałej w wyniku wydarzeń w Iranie, odejścia kluczowych urzędników państwowych oraz podziału w łonie administracji. Strategia polegała na atakowaniu samego jądra systemu radzieckiego i obejmowała:
- tajną pomoc finansową, wywiadowczą i wsparcie logistyczne dla ruchu "Solidarności" w Polsce, co zapewniało przetrwanie opozycji w środku radzieckiego imperium;

- znaczną pomoc finansową i militarną dla ruchu oporu w Afganistanie, jak również dostawy dla mudżahedinów, służące przeniesieniu wojny na teren samego Związku Radzieckiego;
- kampanię mającą na celu drastyczną obniżkę napływu twardej waluty do Związku Radzieckiego w wyniku obniżek cen ropy naftowej, uzyskanych we współpracy z Arabią Saudyjską, oraz ograniczenie radzieckiego eksportu gazu ziemnego na Zachód;
- wyrafinowaną, szczegółowo opracowaną wojnę psychologiczną, mającą podsycić niepewność i strach w kierownictwie radzieckim;
- kompleksową akcję na skalę światową z użyciem tajnej dyplomacji włącznie - w celu drastycznego ograniczenia dostępu Związku Radzieckiego do zachodniej najnowszej technologii;
- szeroko zakrojoną kampanię dezinformacji technologicznej w celu zniszczenia gospodarki radzieckiej;
- wzrost zbrojeń utrzymanych na wysokim poziomie technicznym, w celu doprowadzenia gospodarki Związku Radzieckiego do ruiny i zaostrzenia kryzysu zasobów.

To że Stany Zjednoczone udzielały tajnej pomocy "Solidarności", było wiadome tylko kilku członkom Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Za prezydentury Jimmy’ego Cartera Stany Zjednoczone prowadziły na małą skalę program pomocy dla „Solidarności”, w zakresie dostarczania literatury oraz takich materiałów, jak - na przykład – maszyny drukarskie. Doradca do spraw bezpieczeństwa, Zbigniew Brzeziński, Polak, pełnił rolę sprężyny napędowej tego programu. Zakres tej pomocy był jednak niewielki. Fundusze szły na drukowanie podkoszulków z napisami prosolidarnościowymi, na opłacanie drukarzy oraz na dystrybucje materiałów prosolidarnościowych.
Cała ta działalność odbywała się poza Polską. W kraju wydawało się to zbyt ryzykowne. „Solidarność” była ruchem w stu procentach ukształtowanym i organizowanym w Polsce. Jakikolwiek wykryty ślad świadczący o pomocy z zewnątrz mógłby rzucić na ten ruch cień, że jest narzędziem CIA. Poza tym Agencja nie posiadała żadnych tajnych kontaktów w łonie ruchu.
Casey przeglądał wszystkie aktualne opracowania na temat Polski, przygotowane przez dyrekcję wywiadu. Wydarzenia następowały szybko. W pojęciu Caseya niebawem miało dojść do użycia siły. Często rozmawiał na ten temat ze swoimi współpracownikami. Rząd Polski zaczął się uginać pod żądaniami „Solidarności”, a Moskwa robiła rozpaczliwe wysiłki, by zażegnać niebezpieczeństwo upadku komunizmu w Polsce

Casey-dyrektor CIA

Ekor

Głównym wykonawcą wytycznych Prezydenta Regana często wręcz inspiratorem polityki wobec ZSRR i Polski był dyrektor centrali wywiadowczej Bill Casey. Wiosną wybrał się w podróż "po świecie" aby przygotować grunt do dalszych działań m.in. wobec Polski. W Izraelu ;
Cyt;" W siedzibie Mossadu Casey spotkał się z generałem Hoffi, szefem wywiadu izraelskiego. (...) Poruszył temat Polski. Usiłował odbudować amerykański wywiad za granicą. Posiadał pewne źródła w Polsce, ale nie miał dostępu do opozycji. „Czy można wykorzystać wasza kanał?” – spytał Hoffiego. Jego gospodarz skinął potakująco głową. W zamian za pomoc finansową Casey zyska dostęp do siatki Mossada. Uścisnęli sobie dłonie. Interes został ubity. "
W praktyce wywiad izraelski jednak nie poszedł na współpracę z Amerykanami , o co Casey miał później duże pretensje do Mossadu. Kanały dostępu były mu potrzebne jako droga finansowania i wspomagania kierownictwa Solidarności . Gdy Izrael nie poszedł na współpracę , Amerykanie musieli szukać innych dróg. Znaleźli je w krajach skandynawskich i zachodniej Europy.
Cyt;" Temat Polski sprowadził Caseya do Rzymu, bo właśnie tam mieszkała jedna z głównych postaci mających wpływ na rozwój sytuacji w Polsce. Pomysł zwrócenia się do polskiego papieża o współpracę w tym rejonie pochodził od Ronalda Reagana.
Papież był zagorzałym krytykiem marksizmu. W marcu 1980 roku wygłosił przemówienie w Meksyku, ostrzegając przed niebezpieczeństwem teologii wyzwolenia, odgałęzienia radykalnej myśli katolickiej, które łączyło myśl chrześcijańską z marksizmem-leninizmem.
Personel CIA w Rzymie złożył Caseyowi sprawozdanie na temat terroryzmu i przekazał także informacje, które mogły się okazać istotne, zwłaszcza dla oceny sytuacji w Polsce.
Casey prosił, aby rezydentura załatwiła mu spotkanie z kardynałem Agostino Casaroli, sekretarzem stanu w Watykanie. Casaroli był doradcą czterech papieży. Jako zwolennik normalizacji stosunków z komunistycznymi rządami w Europie Wschodniej uprawiał następującą politykę: stopniowe, powolne i rozważne wykuwanie stosunków pomiędzy Watykanem a blokiem komunistycznym na płaszczyźnie państwowej.
Casaroli twierdził, że na spotkanie z dyrektorem nie pozwoli mu już ustalony rozkład zajęć. Casey domyślał się, że odmowa jest odzwierciedleniem polityki zagranicznej prowadzonej przez sekretarza. Poprzednio Casaroli spotkał się z lewicowymi rebeliantami z Salwadoru i marksistowskimi przywódcami z Palestyny. Z prośbą o spotkanie nie zwrócił się do niego bezpośrednio prezydent. Casaroli więc mógł grzecznie odmówić Caseyowi. Zaproponował, że może się z nim spotkać jego współpracownik, ale konieczne będzie zachowanie absolutnej dyskrecji. Publiczne ogłoszenie, że takie spotkanie się odbyło, skończy się tym, że Związek Radziecki będzie spekulował, czy Kościół i CIA nie organizują spisku, który doprowadzi do przewrotu w Polsce. Casey, nigdy specjalnie nie przejmujący się protokołem, przystał na propozycję kardynała Casaroliego.
Spotkanie miało odbyć się w Rzymie, w kancelarii przykatedralnej. Dyrektor miał wejść tylnym wejściem, współpracownik kardynała - frontowym. Mieli się spotkać w zakrystii.
Wszystko odbyło się bez komplikacji. Współpracownik kardynała był ubrany w zwykły strój osoby duchownej. Miał twarz cherubina i bystre spojrzenie. Przywitał się serdecznie z Caseyem i przeprosił, że Casaroli nie mógł przybyć. Wyglądał na skrępowanego. W końcu nieczęsto widywało się przedstawicieli Watykanu w towarzystwie dyrektora CIA. Casey usiłował rozluźnić atmosferę, mówiąc od razu o tym, że jest zainteresowany wyłącznie sytuacją w Polsce.
Kiedy minęły blisko dwie godziny, Casey podziękował przedstawicielowi Watykanu i spytał, czy przy następnej wizycie szefa CIA w Rzymie Casaroli będzie dysponował czasem. Współpracownik kardynała odrzekł krótko – „nie”. Kardynał uważa, dodał, że lepiej jest w tej sytuacji nie współpracować, bo to tylko zaogniłoby sytuację. Casey nie czuł się dotknięty zdecydowaną odmową, ponieważ uzyskane informacje i tak były mu bardzo pomocne. Z jednej rozmowy dowiedział się więcej o wewnętrznej sytuacji w Polsce, niż ze wszystkich raportów w Langley."
Jak widać Watykan z dużą ostrożnością i rozwagą podchodził do bezpośredniego zaangażowania się w działania CIA na terenie Polski. Było to rozsądne , ponieważ klimat który wówczas panował w Polsce nie sprzyjał otwartej ingerencji zagranicznej na rzecz "Solidarności", zwłaszcza w kwestiach finansowania organizacji związkowej.

Pro Rock

A wiec Ekorze jak widzisz nie bylo zadnej imperialistyczno-klerykalnej zmowyy majacej na celu obalenie ponoc najsprawiedliwszego systemu w dziejach ludzkosci.

Powiem wiecej wystarczylo kilka bibulek i garstka odwaznych a tu warto podkreslic ze bylo ich mniej wiecej tyle ilu generalow mialo LWP zeby polozyc na lopatki cale imperium radzieckie. Oczywiscie okreslenie IMPERIUM w tym wypadku to wiecej jak parodia.......,

Ja uwazam ze system komunistyczny czy jak moze ktos woli tylko socjalistyczny rozwalil sie dlatego ze brakowalo tam wszystkiego co potrzebne do funkcjonowania jakiegokolwiek systemu.

Brakowalo przede wszystkim poparcia spolecznego dla ponoc jedynie slusznych idei. Brakowalo sprawnej gospodarki i postepowej techniki, brakowalo infrastruktury.
Wprzypadku Polski po czterech podejsciach, poczatkow w 1944/1945, pierwszej odnowy w 1956, drugiej odnowy w 1970, trzeciej odnowy w 1980 roku spoleczenstwo bylo przekonane ze jedyna perspektywa jaka czeka Polske i Polakow to kolejna odnowa, a potem jeszcze nastepna.

Pomocy zagranicznej nie nalezy w niczym przeceniac. Niewielkie zapomogi na utrzymanie dla tych ktorym ludowa ojczyzna zakazala pracowac dla jej niesamowitego rozwoju to wszystko, troche biluby, kopiarka, maszyna do pisania.
Pomoc absolutnie nieporownywalna do tej jakiej Wladza ludowa otrzymala od swojego promotora. Zadnej pomocy kadrowej jak mialo to miejsce w LWP, MO i SB. Wystarczylo Radio Wolna Europa czy Glos Ameryki.
Nie bylo bratniej pomocy jakiej ZSRR udzielal komu tylko sie dalo. Nie bylo poparcia dla terroryzmu jakiego np udzielala DDR terrorystom z Frakcji Armii Czerwonej (RAF).

Polityka zachodu byla czysta i przejrzysta a to ze siegala do srodkow w ktorych zachod mial, ma i bedzie mial zdecydowana przewage to inna sprawa. Nic w tym zakazanego albo w jakikolwiek inny sposob niegodziwego nie dostrzegam.

Ekor

Jak zwykle bajdurzysz Pro Rocku. Po pierwsze odbiegasz od tematu. Tematem jest system finansowania Solidarności. Jeżeli starczy mi czasu do przedstawię mechanizm walki "świata zachodniego"( USA) z obozem państw socjalistycznych (ZSRR). Ale jeszcze muszę dokończyć temat który podjąłem Jak widzisz unikam nadmiernego osobistego komentarza , a cytuję fragmenty opracowań autorów dalekich od sprzyjania tzw. opcji lewicowej. Odnosi się to do prof.Kieżuna jak i analityka zachodniego Petera Schweizera.

Pro Rock

OJ ZNOWU UDERZYLEM WYJATKOWO CELNIE......,

zawsze jak tak piszesz brak Ci argumentow, wiem, znam, pamietam.....,

Piszesz nie swoje mysli, wiem, nie podejrzewalem Cie niestety nigdy o tak wysokie loty. Ty jestes oficer automatyk czy tak jakos, lotnik to byl ten co go nie ma jak pamietam.

Ale My nie o tym.....,
Powolujesz sie raz na Pawla raz na Gawla....., co smieszniejsze nie zauwazasz ze miedzy Pawlem i Gawlem, choc obaj w Antypeowskim mieszkali domu roznice sa tak znaczne ze napewno nie w jednym .....,

Ekor

Rozbrajasz mnie Pro Rocku . Ale przechodzę do rzeczy , chociaż to może Pro Rocku trochę trudne. Ale gdy przeczytasz kilka razy to zapewne coś zostanie . Za zrozumienie nie ręczę.Najważniejsze abyś się nie przemęczał.
Ale ad rem.
Uważam że należy postrzegać pewne procesy nie jako autonomiczne , lecz jako składową większej całości. Solidarność będąca ruchem protestu robotniczego w pewnym momencie stała się elementem większej strategii o globalnym wymiarze. Konfrontacja dwu systemów kapitalistycznego i socjalistycznego z etapu zimnej wojny przeszła do walki na płaszczyźnie ekonomicznej. Konfrontacja systemów gospodarczych wspomagana rozwijaniem ruchów opozycyjnych wewnątrz obozu państw socjalistycznych okazała sie bardziej efektywna niż lata zbrojeń.
Ruch robotniczy Solidarność który był emanacją niezadowolenia klasy robotniczej , przede wszystkim z powodów gospodarczych stał się elementem składowym strategii amerykańskiej wobec państw Europy wschodniej. Ruch jako taki bez wsparcia materialnego i logistycznego z zewnątrz szybko został by spacyfikowany przez władze.
Ogłoszenie stanu wojennego w Polsce stało się dla administracji USA punktem zwrotnym , podpisano tajne dyrektywy, z których jasno wynikały założenia polityki Stanów Zjednoczonych – a było to osłabienie potęgi Związku Radzieckiego. W ramach tego opracowano założenie dalszego , wzmożonego finansowania Solidarności.Pierwsze skrzypce grał dyrektor Centrali wywiadowczej CIA Bill Casey.
Co o tym pisze Peter Schewizer
Cyt;” (...) Do połowy lutego Bill Casey miał już gotowy plan tajnego finansowania „Solidarności”. Plan ten obejmował cztery główne punkty:
• przekazywanie „Solidarności” podstawowych funduszy...
• dostarczenie nowoczesnych środków łączności w celu stworzenia skutecznej sieci C31* dla podziemia „Solidarności”. Miało to umożliwić ruchowi komunikowanie się nawet w warunkach stanu wojennego;
• przeszkolenie kilku wybranych osób, zaangażowanych w ruchu, w zakresie posługiwania się nowoczesnymi środkami łączności;
• korzystanie ze źródeł CIA, które miały służyć jako oko i ucho „Solidarności” oraz udostępniać, w razie potrzeby, najistotniejsze materiały wywiadowcze.
.........
* C31 (od słów command, control, communication oraz intelligence) - komputerowy system łącznościowo-rozkazodawczy, posiadający wersję wojskową oraz wywiadowczą. Podziemie w Polsce otrzymało od CIA tę drugą wersję .Do używania tego systemu potrzebny jest odpowiedni, dość skomplikowany system elektroniczny. Autor nie podaje, ile i jakich jednostek przekazano.
.........
W celu przedyskutowania tego planu Casey spotkał się prywatnie z prezydentem i Billem Clarkiem pod koniec lutego. Reagan uznał, że plan jest ryzykowny, ale warto go zrealizować. Był zaintrygowany pomysłem wspierania robotników w celu podkopania podstaw państwa robotniczego. Podpisał się pod planem, ale nie wydał na piśmie niczego, co by dotyczyło tajnej operacji przekazywania funduszy. Uznano, że to zbyt ryzykowne. (...) Do kasy „Solidarności” przekazywano w okresie szczytowym 8 milionów dolarów rocznie.
Aby móc przeprowadzać tę operację, przy zachowaniu ścisłej tajemnicy, Casey stworzył złożoną sieć międzynarodowych instytucji finansowych. Poza tym szlak przepływu pieniędzy ciągle musiał być zmieniany, aby go nie wykryto. Gdyby został wykryty przez polskie władze, które dotarłyby do jego źródła, oznaczałoby to koniec „Solidarności” oraz mogłoby wywołać kryzys na skalę międzynarodową.
W związku z podjętą decyzją takiego wspierania „Solidarności”, prezydent polecił Radzie Bezpieczeństwa Narodowego sporządzenie dokumentu nakreślającego amerykańskie cele w Europie Wschodniej. Kilka tygodni później powstał dokument napisany przez Richarda Pipesa i poprawiony przez Clarka. Miał radykalną wymowę – celem Stanów Zjednoczonych było „zneutralizowanie wysiłków Związku Radzieckiego”, podejmowanych w celu utrzymania władzy w Europie Wschodniej. W rezultacie uznaliśmy konferencję jałtańską za niebyłą – wspomina Edwin Meese, ówczesny członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego.Dokument ten został podpisany przez prezydenta jako specjalna dyrektywa (NSDD), skierowana do starszych doradców i departamentów. NSDD-32 zalecała bardziej aktywną postawę i zrywała z przeszłością – wspomina Clark. – Ronald Reagan jasno wyłożył stanowisko Stanów Zjednoczonych, które nie godziły się na utrzymanie sowieckiej dominacji w Europie Wschodniej. Usiłowaliśmy stworzyć zakrojoną na szeroką skalę strategię, mającą na celu osłabienie wpływów sowieckich oraz wzmocnienie sił wewnętrznych walczących o wolność w tym rejonie. W porównaniu z takimi państwami, jak Bułgaria, Rumunia i Czechosłowacja, Polska stwarzała wyjątkową okazję. Nie oznacza to, że w tych innych krajach nie szukaliśmy możliwości – zarówno w działaniach otwartych, jak i tajnych – osłabienia władzy Moskwy.”

Pro Rock

Ekorze......,

Peter Schweizer a nie Peter Schewizer

Osłabienie potęgi Związku Radzieckiego byo jednoznacznym celem polityki USA od momentu powstania ZSRR do jego sromotnego upadku. I tu nie trzeba bylo szukac zadnych tajnych dyrektyw kogokolwiek, tylko poczytac czy jak ktos nawet tego nie potrafi posluchac co mowia amerykanskie wladze.

Do kasy „Solidarności” przekazywano w okresie szczytowym 8 milionów dolarów rocznie.

Osiem milionow rocznie to jak sie nie myle mniej wiecej jednego czolgu czy mniej skomplikowanego samolotu. Absolutnie zawrotne ceny 1,5 centa na statystycznego obywatela Peerelu miesiecznie.

A ja myslalem ze ten socjalizm nie jest wart zlamanego centa, rewiduje swoje poglady, Oglaszam wszem i wobec ze obecnie nie uwazam juz ze Socjalizm nie byl wart zlamanego centa, byl wartosci mniejszej niz dwa centy na lebka na miesiac....

A odnosnie komputerow to przypomnial mi sie taki dowcip z okresu bujnego Peerelu i poczatkow komputeryzacji,

ZSRR i USA PRZEDSTAWIAJA SWOJE NAJLEPSZE KOMPUTERY.
Amerykanski odpowiada na wszystkie pytania, nawet najbardziej skomplikowanwe,

Potem testuja komputer radziecki.
1 pytanie....., Ilu Obywateli ZSRR przypada na jedna pare butow.

Komputer liczy i liczy i liczy i liczy, po czym daje odpowiedz....., a u Was bija murzynow

Ekor

Dalej Pro Rocku nie rozumiesz istoty problemu. Nie rozumiesz , lub nie chcesz zrozumieć. Tu nie chodzi o przeliczenie rocznej pomocy na liczbę ludności , czy też cenę czołgu , czy tez samolotu. Rzecz w tym że sam fakt finansowania "Solidarności " przez USA w dodatku poprzez departament wywiadu CIA to jest plama na honorze ruchu "Solidarność". Finansowanie przez wywiad USA ...to sie w głowie nie mieści. Przecież Solidarność w rozumieniu społecznym to niemal ikona cnót narodowych . A tu patrz ...finansowana przez amerykański wywiad. Czy Pro Rocku nie widzisz tutaj sprzeczności? Przez lata budowano legendę Solidarności . Na ruchu "Solidarność" wyrosły zastępy kombatantów , a tu taki niezbyt miły akcent jak pieniądze z zewnątrz. W Polsce jedni uważają powstanie i rozwój ruchu "Solidarność" jako namacalny dar papieża Polaka JP2. Drudzy jako przykład heroicznej walki działaczy których dziś różni prawie wszystko. Zarówno Kaczyński , jak i Frasyniuk , lub Gwiazda , nie wspominając Wyszkowskiego , Gwiazdy, czy Romaszewskiego . Dziś oni i setki innych to kombatanci, powiedziałbym rentierzy. A więc nie mieszaj Pro Rocku zagadnień. Chcę uzmysłowić tym którzy tego nie zauważają że nie ma "dymu bez ognia". Nie jesteśmy tak idealnym czy też zorganizowanym narodem który SAM jest zdolny jest do budowania czegoś wielkiego.Nam najlepiej wychodzi cierpiętnictwo ubrane w szaty bohatera narodowego.Ani odzyskanie Niepodległości w 1918 r nie jest tylko zasługą Polaków. Postawą odzyskania bytu narodowego był taki , a nie inny wynik I Wojny światowej.Nasz sukces narodowy to niepodważalny fakt że elity polityczne przedłożyły na ten krótki okres własne interesy na rzecz dobra narodowego, jakim była szansa odbudowy naszej niepodległości. Ale gdyby był inny układ w Europie po I wojnie światowej to o niepodległości do dziś byśmy tylko marzyli. Czy też odbudowa siły militarnej Polski po 1918 r. To nie Piłsudski i I kadrowa tworzyła Polskie Siły Zbrojne. To po pierwsze przyszła armia z Wielkopolski. Tak Wielkopolanie byli w stanie zorganizować wojsko które zostało oddane pod dowództwo Piłsudskiemu.Dlaczego "poznaniacy"? dlatego że przez okres zaborów Prusacy nauczyli Polaków solidności i rzetelności w pracy. Do tego należy dodać Niebieską armię Hallera, przybyła z Francji. Ale to już są inne tematy.
Nie podejmuję się oceny czy finansowanie "Solidarności" to dobry , pomysł , czy nie dobry. Ale uważam że o tym należy otwarcie mówić, przedstawiając racje za i przeciw. To już jest historia. Tak samo należy mówić o tzw. pożyczce Moskiewskiej. Zarówno jedna jak i druga sprawa powinna być stawiana bez fałszowania faktów.
A co do finansowania "Solidarności" to przez bez mała 10 lat Solidarność dostała pomoc w wysokości 120 mln $. Tak przed kongresem Amerykańskim zeznał dyrektor CIA.

Pro Rock

Ekorze, to Ty nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumiec istoty problemu.

Czy tzw Wladza Ludowa nie korzystala z pomocy KGB i Armii Czerwonej, z wszystkimi jej strukturami??
Nie tylko korzystala ale poddala i poddawala sie scislej kontroli i dzialala wg jej zalecen, jakkolwiek by to nazwac.

Oczywiscie ze Solidarnosc byla wytworem protestu spolecznego calej Polski i wszystkich wolnych Polakow. Fakt przyjecia pomocy z zewnatrz w niczym nie zmienia tego faktu. A pomoc byla niezbedna. Pomoc byla niezbedna zwlaszcza zwazywszy na bezprawne dzialania organow Peerelu.

Przyjeta pomoc nie pochodzila od byle kogo, przychodzila od tych ktorzy sa dzisiaj sojusznikami Polski i Polakow.

USA i ich sojusznicy nie zniewolily Polski i Polakow tak jak zrobil to kiedys ZSRR:

Dzisiaj mozesz spokojnie, bez jakiejkolwiek obawy glosic poglady aby tych sojusznikow opuscic, dac sobie z nimi spokoj. Mozesz snuc plany wystapienia zarowno z NATO jak i UE:
Za samo myslenie o wystapieniu z Ukladu Warszawskiego czy RWPG grozily rozliczne szykany.

Ekorze, zwaz ze pomoc USA nawet koordynowana przez CIA nie byla niczym uwarunkowana.
Nie bylo bezposredniego nadzoru, nie bylo warunkow, nie bylo wytycznych.

Oczywiscie wszystko co robila wtedy wolna Solidarnosc byla po mysli nie tylko USA czy Watykanu, to bylo po mysli wszystkich wolnych Polakow.

Bylem, widzialem i daje swiadectwo. To bylo tez po mojej mysli

Ekor

Nikt nie ukrywa ścisłych związków zarówno politycznych jak i gospodarczych Polski z ZSRR czy innymi krajami "demoludów". Było to oczywiste i zrozumiałe. PRL zaistniała z woli aliantów , bezpośrednio wyzwolona z okupacji niemieckiej przez Armię Czerwoną , a nie wojska amerykańskie , czy też brytyjskie. To są oczywistości oczywiste. Z Solidarnością mamy inną sprawę. Chodzi bowiem o działania mające na celu obalenie istniejącego ustroju , na rzecz innego systemu politycznego. Nie wartościuję tu samej istoty potrzeb takiej przemiany. Chcę przypomnieć i odsłonić to co jest jak widzę sprawą wstydliwą. To czego nie mówi się wprost. To co pokazało by tą drugą stronę funkcjonowania opozycji jaka była Solidarność w PRL. Działacze Solidarności na czele z Prezydentem Wałęsą zbudowali bowiem taki gładki , bez skazy obraz ruchu Solidarność. Obraz taki że oto oni konspiracyjni działacze swoim heroizmem , walką obalili "komunizm " w Polsce , a Prezydent Wałęsa obalił cały system komunistyczny w Europie. A przecież każdy trzeźwo myślący człowiek wie że Solidarność była narzędziem, jednym z wielu w rękach administracji USA realizującej strategię walki ustrojowej z ZSRR.Ale powiedzenie wprost robotnikom członkom Solidarności o tym że związek/działacze otrzymują miliony dolarów pomocy od CIA , mogłoby dosyć znacznie zmienić nastawienie społeczeństwa wobec związku. Owszem ,pomoc Kościoła , związków zawodowych z Europy zachodniej , tez do przełknięcia . Ale pomoc od , czy poprzez agencje wywiadu obcego państwa to w mentalności naszego społeczeństwa nie byłoby akceptowane.Ale bez tej pomocy i wsparcia Solidarność nie przetrwałaby ani roku po wprowadzeniu stanu wojennego. Polska, leżąca w sercu radzieckiego imperium, była polem bitwy pomiędzy dwoma supermocarstwami. Moskwa popierała rząd Jaruzelskiego, udzielając mu pomocy gospodarczej. Aby choć w części zniwelować skutki amerykańskich restrykcji wobec Polski ZSRR rocznie wspomagała Polskę zastrzykiem finansowym w wysokości 1-2 mld.dolarów. Waszyngton kontynuował tajną akcję pomocy finansowej i materiałowej podziemiu, przesyłając "Solidarności" również zasadnicze informacje wywiadu, które mogłyby okazać się użyteczne.
A co do wierności sojuszników ....Jesteś Pro Rocku naiwnym jak dziecko. Nie zamierzam wyprowadzać Ciebie z tego naiwnego sposobu widzenia rzeczywistości.
A teraz kilka urywków z książki
dotyczących spraw finansowania Polski. Treść jest tak przejrzysta że komentarz jest zbytecznym. Każdy sam sobie wyrobi zdanie na ten temat.
Cyt;
Pomoc finansowa Stanów Zjednoczonych była niezwykle istotna dla trwania „Solidarności” – mówi Robert McFarlane. Już wczesną jesienią 1982 roku dysponowała ona nowoczesnym systemem łączności C31. Posługiwanie się nim pomagało organizować protesty i inne akcje masowe(.....)

CIA była w stałym kontakcie z działaczami „Solidarności”. Przekazywała założenia polityki Stanów Zjednoczonych podziemiu, spotykając się z jej przedstawicielami we Frankfurcie nad Menem, a następnie używając fal eteru. (C31)

(...) Program tajnych operacji w Polsce rozwijał się gwałtownie... Szwecja okazała się dobrym punktem tranzytowym przy szmuglowaniu za granicę działaczy i przerzucaniu do Polski urządzeń łączności. A co ważniejsze, była krajem oficjalnie neutralnym, do którego polskie władze miały większe zaufanie.Casey poinstruował placówkę sztokholmską, by poczyniła wstępne przygotowania do spotkania ze szwedzkimi władzami podczas jego planowanej wizyty w październiku. Zamierzał przekonać Szwedów, by pomogli w naszych wysiłkach wspierania „Solidarności” – wspomina jeden ze współpracowników. – Nikt nie przypuszczał, że mu się to uda.(....)

Przerzut materiałów do Polski zorganizowany był dość prosto. Wyposażenie i zapasy kupowane za pieniądze CIA przekazywano do Brukseli, gdzie mieściło się jedno z największych i najbardziej efektywnych biur „Solidarności”. Zasoby strategiczne sprowadzano do Brukseli rozparcelowywano po rozmaitych magazynach. Tam przepakowywali je działacze „Solidarności” i wysyłali przez Sztokholm. Kiedy kontenery znalazły się w Szwecji, zmieniano ich oznakowania i pakowano na statek w skrzyniach jako „części do traktorów”, „narzędzia” i „produkty rybne” adresowane do polskiego portu.
Ukryta pomoc USA dla „Solidarności” w sensie dosłownym pomogła podziemiu przetrwać długą, ostrą zimę stanu wojennego. Szlak biegł z Brukseli przez Sztokholm do Gdańska. 23 lutego radio „Solidarność” po raz pierwszy po półrocznej przerwie odezwało się w eterze. Wykorzystując nowy sprzęt radiowy i elektroniczny Zbigniew Bujak zachęcał do oporu wobec reżimu i wzywał do bojkotu czerwcowych wyborów do władz lokalnych.(....)

Jeśli jednak można było brać za przykład Polskę, to pomoc zewnętrzna miała niesłychaną wagę. „Solidarność” otrzymywała około 500 000 dolarów rocznie z prywatnych dotacji zagranicznych, oprócz funduszy Agencji. Tylko od AFL-CIO pochodziło 300 000 dolarów. Wczesną wiosną 1986 roku przechwycono kilka przesyłek ze Sztokholmu i z portu Ystad. Polskie władze oczekiwały na nadbrzeżu na nadejście przesyłek. Nie były to przypadkowe wpadki. Ktoś na trasie linii przesyłowej dostarczał informacji. (....)

Najwięcej podejrzeń kierowało się na szwedzki odcinek operacji. Działacze „Solidarności” zajmowali się przesyłkami , dopóki nie dotarły do Szwecji. Było wprawdzie możliwe, że w biurach „Solidarności” na Zachodzie znaleźli się agenci, ale wydawało się to mało prawdopodobne. Tylko najbardziej zaufani działacze pracowali przy nielegalnej operacji zaopatrzeniowej. Nie dopuszczano do niej osób nowych. W Szwecji wszystko zależało od zaufanych dokerów i pracowników portu. Jeśli ktoś odkrył zawartość skrzyń, mógł odczuć pokusę zawiadomienia polskich władz w zamian za pieniądze. Bill Casey zadzwonił ze swego biura w Białym Domu do szwedzkiego urzędnika, który był wtajemniczony w całą operację. Na szwedzkim odcinku następował przeciek i Casey poprosił o zatkanie go.
Wysłano kilku amerykańskich agentów do pomocy w szwedzkim śledztwie. Połączona grupa funkcjonariuszy przez dwa i pół tygodnia przyglądała się szwedzkiemu odcinkowi operacji, sprawdzała dokumenty, obserwowała ludzi. Nic nie mogli znaleźć. W końcu, dzięki informacji dokera, którego przesłuchiwali, wpadli na trop szwedzkiego celnika w Ystad, który wysyłał teleksy do urzędu celnego w Gdańsku. Po zbadaniu jego konta bankowego okazało się, że celnik otrzymywał mniej więcej 200 dolarów za każde ostrzeżenie.
Znalezienie winnego wcale nie rozwiązywało sytuacji. Aresztowanie go lub zwolnienie z pracy mogło wywołać rozgłos w prasie i doprowadzić do zdemaskowania całej operacji. Szwedzi zdecydowali się na kompromisowe rozwiązanie: celnik został przeniesiony gdzie indziej, na lepsze warunki. Był to prawdopodobnie jedyny przypadek, kiedy urzędnik państwowy doczekał się awansu za udzielanie informacji krajom Układu Warszawskiego. Przeniesienie odbyło się gładko, a przecieki się skończyły.
Finansowe i logistyczne poparcie Stanów Zjednoczonych dla „Solidarności” w Polsce trwało aż do wyborów powszechnych w 1989 r(.....)
Jest jednak wysoce nieprawdopodobne, by „Solidarność” zdołała choćby przetrwać to dziesięciolecie bez otwartej i tajnej polityki administracji Reagana. Gdyby administracja podzieliła postawę Europy Zachodniej wobec Polski i nie domagała się zachodnich sankcji, gdyby uchyliła się od dostarczania tajnej finansowej, logistycznej i wywiadowczej pomocy podziemiu, gdyby nie negocjowała o przeżycie opozycji wykorzystując sankcje – akcja stłamszenia Polski mogłaby się powieść."

Finansowe i logistyczne poparcie Stanów Zjednoczonych dla „Solidarności” w Polsce trwało aż do wyborów powszechnych w 1989 roku.Tak więc wyglądała sprawa finansowania Solidarności . Czy to jest pełna prawda? Na pewno nie. Ale ten główny kierunek pomocy został zdefiniowany. Wartość pomocy 120 mln dolarów tez nie jest zamkniętą sumą , ale czy 30 lub 50 mln.dolarów więcej zmieni sens tej całej operacji. Nie nie zmieni. W skali strategicznego zadania jakie realizowano to faktycznie są przysłowiowe grosze. Ale gdyby dziś w kraju położyć przysłowiowo " kawę na ławę" i zażądać rozliczenia z wydatkowania tych pieniędzy to ...byłoby takie małe polskie piekiełko. Nic tak nie dzieli ludzi jak pieniądze. Niestety taka jest polityka.
Dziś na "tapecie" Ukraina. Jest pewnym że opozycja otrzymuje wsparcie finansowe z zewnątrz. Różne z pozoru mało znaczące organizacje są przykrywką do transferu pomocy finansowej . Jest to prawidłowość. Tak było również z Białorusią, ale opozycja była zbyt wewnętrznie poróżniona , a Łukaszenko zbyt silny.
Jest jedno pewne "Nie istnieje coś takiego jak darmowe obiady. " zaś pojęcie altruizmu w polityce nie istnieje. Za wszystko trzeba płacić.

Pro Rock

Ekorze....
nim przejde do odpowiedzi to chcialbym wyrazic dla Ciebie wyrazy ogromnego szacunku.
Jestes jedynym dyskutantem ktory na polskich forach podejmuje dyskusje, rzeczowa, i nie zmienia tego fakt ze nawet czasami z braku argumentow konczysz przedwczesnie dyskusje.
Roznimy sie zasadniczo zarowno pogladami jak i skala wyznawanych wartosci, ale mimo tego podejmujemy dyskusje zarowno te trudne jak i te jeszcze trudniejsze.
Wielki szacunek dla Ciebie.

A teraz do tematu.......,
Ekorze, Solidarnosc nigdy nie zmierzala do obalenia systemu politycznego Peerelu.
Solidarnosc walczyla z bezprawiem jakie mialo miejsce w Peerelu i domagala sie tylko tego co Peerel przyjal na siebie. Wszystkie konwencje miedzynarodowe ratyfikowane przez wladze ludowe, wlacznie z polityka odprezenia lat siedemdziesiatych to byla podstawa dyskusji.
Zadne oczewkiwania Solidarnosci nie wykraczaly poza te ramy.

DOPIERO UPADEK PEERELU SPRAWIL ZE TO NOIE WYSTARCZYLO.

Na bezpanskich gruzach Peerelu bylo wiele miejsca, ale nie bylo miejsca dla niczego rodem z Ludowej Ojczyzny Solidarnosc, jako jedyna sila majaca spoleczne poparcie probowala przejac stery zycia politycznego, spolecznego, gospodarczego, kulturalnego i wszystkiego co ponad to wychodzi.

Ekorze, zwaz uwage ze nowa Wolna Polska nie poszla wzorem Peerelu, nie przejela bezposrednio i pod nadzorem nowych sojusznikow na ich wzor i pod ich scisla kontrola.

Wielokrotnie podkreslalem ze niezwykkle wysoko cenie postawe Jaruzelskiego i Spolki z okresu upadku Peerelu. Oni wiedzieli ze to ich koniec, mimo tego nie bronili swych racji, ktore wcale nie byly racjami do ostatniej kropli krwi. Nawet nie do ostatniej ale do pierwszej nawet. Krew sie nie polala, i to jest glownym sukcesem wszystkich sil politycznych w owczesnej Polsce, i tych bezpowrotnie odchodzacych i tych nowo przychodzacych.
Nie bylo powtorli ze stalinizmu, nie bylo stawianie Was (a Was w znaczeniu sil jakie popierales i nadal popierasz) pod mur i rozstrzeliwanie, nie bylo zemsty, nie bylo bezprawia. Byla polityka grubej kreski, ktora zawsze cenilem i cenie i bede cenil do konca moich dni.

Tym ktorzy zbladzili dano szanse, nie w gulagach ale w zyciu nowo odzyskanej wolnosci.

Niesamowicie wysoko oceniam fakt ze zaden z dawnych przedstawicieli wladz nie doswiadczyl losu jaki pod koniec dawnego systemu Peerel zgotowal Ks. Jerzemu....,

Tu daje sie wyczuc serce Walesy. To co dzisiaj uznaje za absolutnie sluszne, prawe i sprawiedliwe kiedys widzioalem inaczej.

Przyznam szczerze ze gdybym to ja stal na czele przemian to byc moze zamiast lisci, na drzewach wisieliby komunisci.

Dzisiaj jestem szczesliwy z tego ze to nie ja i nie mnie podobni ale Narodowy Bohater - Pan Prezydent Lech Walesa stanal na czele zmian

Ekor

Hmmm...dziękuję Pro Rocku za słowa uznania. Chociaż stoimy na niemal krańcowych politycznie stanowiskach ..to wcale nie zamyka drogi do dialogu.

Pro Rock

Ekorze. moje slowa byly absolutnie szczere, masz odwage dyskutowaci o sprawach trudnych, nie uciekasz z reguly gdy widzisz ze nie masz odpowiedniej przeciwwagi.
To cechy Ktore w kregach Twoich politycznych pobratymcow sa absolutnym rarytasem..
Zwaz Ekorze, nawet jesli zapedzilem Cie czasem w absolutny slepy kozi rog, nie pastwilem sie nad Toba przewaga moich argumentow.

Obojetnie z jakiej politycznej perspektywy by nie patrzec, to ja jestem na drodze latwizny, reprezentuje (towalem) te opcje co w boju dziejow zwyciezyly.
Dla mnie pokonany przeciwnik to ktos kto moze za chwile byc zwyciezca, nawet jesli swoje szanse okreslam niesamowicie wysoko

dalej bede za jakies 2 godziny
pozdrawiam serdecznie

Ekor

Istotą zrozumienia jest widzenie szerokiego kontekstu wydarzeń , zdarzeń. W innym przypadku będziemy mieć zwyczajny opis wydarzenia. Nawet najbardziej wiarygodny opis , będzie tylko narracją. Oczywiście patrząc na problem historycznie. A tylko takie ujęcie problemu ma wartość poznawczą . Tak też jest i z naszą historią , a w szczególności z ocena PRL-u . Oczywiście gdzieś jest widzenie indywidualnego obserwatora , które może być tylko subiektywnym, osobistym spojrzeniem nie odpowiadającym istocie wydarzeń. Nawet jeżeli jest najbardziej prawdziwe.
Z tej inspiracji postanowiłem zaprezentować szersze tło walki systemów geopolitycznych. Oczywiście prochu nie wymyślę , ale skorzystam z pracy analityka tego tematu Petera Schweizera. Z uwagi że jest to temat w tym ujęciu historycznym ( walka systemów trwa nadal) będę kontynuował go w dziale Historia i Przyszłość.

Pro Rock

Przepraszam czy tu bija??

Jakich systemow??
Jak mieszkancom jednego systemu pozwolono wypowiedziec sie czy ten system zachowac (np po to zeby mogla byc walka systemow) zdecydowanie absolutna wiekszosc powiedziala My tego systemu nie chcemy. W Polsce pokojowo sztandary tego systemu zwinieto i wyniesiono.

Mam nadzieje ze na zawsze.