POLITYKA 2o

Gość

Chrześcijańskie śluby gejów także w Polsce? Choć wydaje się to niemożliwe, takie związki zawarło już sześć par. A 14 kwietnia przysięgę małżeńską złożą sobie kolejni panowie. Wszystko dzięki Wolnemu Kościołowi Reformowanemu, którego diakonem został znany działacz gejowski - Szymon Niemiec.

Niemiec chce do swojej wspólnoty przyciągać wierzących homoseksualistów-katolików. Skupił już wokół siebie 50 wyznawców. Sam został diakonem. I - jak zapowiada - wkrótce będzie chciał nowy kościół zarejestrować, bo wciąż zgłaszają się do niego kolejni chętni - pisze "Życie Warszawy".

........................

No i bardzo dobrze, ze tak powiem, jest przez to smieszniej.
I to jest najwazniejsze :)

Gość

Bujany a co Ci to przeszkadza? jeśli się lubią to ich sprawa. co prawda sakramentu nie przyjmą według wiary katolickiej ale jeśli będą się szanować i pozostaną razem to nie widzę w tym nic nadzwyczajnego jest sporo ludzi o takich preferencjach i jest wiele pomówień często niesłusznych. Pamiętam pewien urywek w TV ze spotkania zdaje się w URMie który w krótkim czasie wykadrowało, Jarosław Kaczyński przechodzi obok gości i standardowo wyrywa kobietom rękę w obojczyku żeby ją ucałować tak się przejął rolą że w rozpędzie ucałował rękę facetowi który stał między kobietami, jak to tłumaczyć? ja tłumaczę to normalnemu roztrzepaniu w jakim żyje Jarek, ktoś inny tłumaczyć może to inaczej, no właśnie inaczej czyli jak?

Gość

A skad wiadomo, ze go w lapke ucalowal? Moze tylko poczul pragnienie by go powachac? Nie wysnuwajmy zaraz daleko idacych wnioskow.
Natomiast wracajac: czy ja napisalem, ze mi to przeszkadza?? Wcale
nie przeszkadza. Nawet cieszy. Polska, jak stara Europa, zaczyna dziwaczec, a ja lubie i ciesze sie na wszystko co kolorowe i dziwaczne.

Gość

Może masz i racje ,przyznasz jednak że ludzie o innych poglądach i preferencjach traktowani są u nas jak dziwadła albo zboczeńcy. To Iran.

Gość

Nienormalne jest traktowanie na siłę nienormalności jako normalności.

Gość

Zwykły rynek. jaet zapotrzebowanie na coś takiego (czy to jako forma legalizacji, czy aby dac psztyczka w nos KK, czy wręcz aby robić wyłom w prawie czy starać sie wejść kuchennymi dziwiami) to i znalazł sie taki który z tego skozysta. Zarejestruje tych 50 przeznaczy mu 1& podatku i będea szczęśliwi.
Zastanawiam sie: śmiać sie z nich czy płakac nad nimi.

Gość

Myśle że Ci normalni geye ,nie potrzebują żadnych cyrków ,a ci co potrzebuja to jakis promil wśród tej społecznosci.

Ale mi wolno być nie poprawnym obywatesko i na ich ślub,ani wesele nie pójdę :),nie pójdę tez na zjazd feministek -bo to następne idiotki.

Gość

Qrczę, Ahron, zgadzam się z Tobą?!
Tyle, że dodam, że geje ani lesbijki mi nie przeszkadzają, a feministki jednak trochę.
Interesuje mnie inność tych ludzi, akceptuję ją, ale nie akceptuję tych, którzy specjalnie na złość takiemu a nie innemu społeczeństwu grają mu na nosie.
Nie podoba mi się pomysł dostosowywania do nich zwyczajów, obrzędów dotyczących par heteroseksualnych, ale nie mam nic przeciwko temu, aby mieli własne, i aby w świetle prawa pary homoseksualne były równe parom heteroseksualnym.
Mam znak zapytania odnośnie adopcji przez nich dzieci....
Ponieważ nie wiem, czy zachowania homoseksualne nie udzielają się.
Ale mam w pamięci pytanie Tomasza Terlikowskiego: czy dla dziecka jest lepiej, aby wychowywało się w domu dziecka, czy też w rodzinie homoseksualnej, która otoczy je miłością i opieką?

Pozdrawiam, Jaga

Gość

Gość

Nie czepiasz sie, ale najwazniejsze w tym wszystkim jest to, ze kiedy widze twoj awatar to czuje, ze z wielka checia przysiadlbym sie do ciebie :)

Apollo Belwederski

Gość

Bosska, to jest pytanie...
Ale nic nie jest nigdy pewne. I zawsze można znależć na wszystko ogólne argumenty przeciw.
Można też znależć wiele argumentów za tym, że adopcja cudzego dziecka jest wysoce niebezpieczna. Akurat znam takie, negatywne przypadki.
Tylko co z tego wynika?

Terlikowski zadał pytanie, ja sobie odpowiedziałam. Na tak.
Można to rozwijać w ten sposób, że wszystko zależy.
Badania psychologiczne wiele tu mogą pomóc.
Tak jak w stosunku do par heteroseksualnych....

Myślę, że główny problem tkwi jednak nie w przeciwskazaniach, ale w mentalności naszego społeczeństwa. Takie dziecko miałoby bardzo ciężkie życie, w przedszkolu, szkole, wśród rówieśników... Może byłoby bardzo odizolowane.

Zaprzyjażniona 7-letnia dziewczynka właśnie zmieniła imię... Miała - kojarzące się... W ostatnim okresie zaczęły się ponawiać pytania, uwagi, również od wychowawcy.
Czego oczekiwać od dzieci, jeżeli pedagodzy są tacy?!

A czepiać się trzeba, bo to zmusza do myślenia...

Pozdrawiam, Jaga[/url]

Gość

Dla Żydów Polska jest nie mniej winna niż Niemcy

Gdy Polska otworzyła granice przed żydowskimi gośćmi, zaczęli oni dostrzegać w niej wyłącznie miejsca, gdzie wydarzył się Holokaust, oraz skupiają się tylko na jednym aspekcie wspólnej historii: polskiej kolaboracji - mówi znany izraelski historyk Moshe Zimmermann

Rz: Przeanalizował pan relacje uczniów, którzy odwiedzili Polskę w ramach wycieczek do miejsc Zagłady. Co młodzi Izraelczycy sądzą o Polsce i Polakach?

Moshe Zimmermann: Niestety, ich stosunek do Polski jest skrajnie negatywny. Uważają Polskę za kraj, który jest największym żydowskim cmentarzem na świecie. Z tego powodu jest ona "ziemią nieczystą". Co gorsza, terytorium, na którym podczas II wojny światowej Niemcy wymordowali kilka milionów Żydów, identyfikują z jego mieszkańcami i znajdującym się tu obecnie państwem. W ten sposób Polska i Polacy wyrastają w ich oczach na winnych tego, co się stało, nie mniej niż Niemcy.

Czy ten proces rozpoczął się po upadku komunizmu, gdy Izraelczycy zaczęli swobodnie podróżować do Polski?

Tendencja jest oczywiście starsza. Ale faktycznie, gdy zaczęły się wizyty - nawiasem mówiąc, nastąpiło to już kilka lat przed upadkiem sowieckiego imperium - zjawisko postrzegania Polaków jako "sprawców" znacznie się nasiliło. To paradoks, ale gdy Polska otworzyła granice przed żydowskimi gośćmi, zaczęli oni dostrzegać w niej wyłącznie miejsca, gdzie wydarzył się Holokaust, oraz skupiają się tylko na jednym aspekcie wspólnej historii - polskiej kolaboracji.

Wycieczki izraelskiej młodzieży od dłuższego czasu wzbudzają w Polsce kontrowersje...

Wiem o tym. Ostatnio polskie władze złożyły w tej sprawie wiele protestów. Spotkało się to z pozytywnym odzewem w Izraelu. Wielu ludzi odpowiedzialnych w naszym kraju za edukację doskonale zdaje sobie sprawę, że efekt tych wycieczek nie jest najlepszy.

Podstawowym problemem jest chyba ich fatalna organizacja?

Tak. Pewien czas temu w instrukcjach dla młodzieży odwiedzającej Polskę można było znaleźć choćby taki passus: "Wszędzie będziemy otoczeni przez Polaków. Będziemy nienawidzić ich z powodu udziału w zbrodniach". Na szczęście podobne absurdy zostały z nich już usunięte. Ma pan jednak rację, wielu Izraelczyków również bardzo krytycznie zapatruje się na sposób, w jaki organizowane są wycieczki. Podstawowym problemem jest to, że zacierana jest różnica między tym, co podczas II wojny światowej zrobili Żydom Niemcy, a tym, co - inni Europejczycy. Na przykład każdej grupie młodzieży towarzyszy ocalały z Holokaustu, który ma im przekazać żywe świadectwo tego, co się stało. Tak się zaś składa, że ci ludzie są wyjątkowo niechętnie nastawieni do Polski i zrzucają na nią dużą część winy za wymordowanie Żydów. To wywiera wielki wpływ na uczniów, gdyż wszystko, co mówią im ocaleni, uważają za prawdę objawioną.

Skąd się bierze to negatywne nastawienie ocalałych?

Większość z nich wychowała się w Polsce, w atmosferze rosnącego konfliktu polsko-żydowskiego. Ich pamięć jest więc pamięcią nie tylko o Zagładzie, ale również o przedwojennym antysemityzmie niektórych Polaków. Należy jednak podkreślić, że nie wszyscy polscy Żydzi mają o Polsce tak negatywną opinię.

Młodym Izraelczykom przyjeżdżającym do Polski towarzyszą uzbrojeni strażnicy. Zabrania się im wychodzić pojedynczo z hotelu, ostrzega przed rzekomo szalejącymi na ulicach skinheadami. Czy to nie stwarza atmosfery zagrożenia, która przekłada się później na postrzeganie Polaków jako narodu antysemitów?

Gdy młodzież przygotowuje się do tych wycieczek, zagadnienie polskiego antysemityzmu wysuwane jest na pierwszy plan. Po przylocie do Polski oczekujewięc ona, że antysemityzm będzie się objawiał na każdym kroku. A ponieważ tak bardzo go szuka, to go znajduje. Często jednak po prostu źle interpretuje ludzkie zachowania i intencje. Ci młodzi ludzie nie mówią przecież słowa po Polsku. W jaki więc sposób mogą właściwie interpretować to, co Polacy do nich mówią? W jednej z relacji młody Izraelczyk napisał, że sam prowokował antysemickie zachowania. Poczucie siły w grupie, poczucie tego, że są dumnymi Izraelczykami otoczonymi przez wrogów, wywołuje w tych młodych ludziach bojowe nastroje.

A Polacy uważani są przez nich za tchórzy...

Pogląd ten faktycznie znalazł odzwierciedlenie w kilku relacjach. Ale jeżeli w dostarczonych im materiałach nie mawzmianki o powstaniu warszawskim, o wojnie polsko-niemieckiej 1939 roku, o walce Polaków na froncie zachodnim, za to dużo się mówi o kolaboracji i powstaniu w getcie, nie ma się co dziwić, że takie są efekty.

Dotykamy drażliwej sprawy, jaką jest polityka izraelskiego rządu. Niedawno polska ambasada w Tel Awiwie opracowała specjalną broszurę przeznaczoną dla młodych Izraelczyków jadących do Polski. Podkreślono w niej, że polsko-żydowska historia to nie tylko Holokaust, ale również kilkaset lat zgodnego współżycia. Niestety, izraelskie władze nie zgodziły się na jej dystrybucję, gdyż zamiast słowa "naziści" użyto słowa "Niemcy"...

Nie słyszałem o tej sprawie, ale Ministerstwo Edukacji ma rzeczywiście bardzo zdecydowany pogląd na temat tego, co powinno się dziać podczas wycieczek. Dotyczy to na przykład spotkań naszej młodzieży z młodymi Polakami, które nie cieszyły się specjalnym wsparciem naszych władz. To poważny błąd. Udało się co prawda uzyskać zgodę, żeby wycieczkom towarzyszył polski przewodnik. Jest on jednak na ogół marginalizowany przez izraelski personel. To ci ostatni decydują, co robią i czego dowiadują się młodzi ludzie. Jak już powiedziałem, wielu izraelskich nauczycieli sprzeciwia się takiej formie wycieczek. I nawet nie dlatego, że uważają, że nie ma sensu organizować antypolskich podróży do Polski, ale dlatego, że takie podróże nie mają żadnego pozytywnego efektu, jeżeli chodzi o wychowanie czy poszerzenie wiedzy historycznej młodych ludzi.

Dlaczego jednak tak usilnie forsowany jest neutralny narodowościowo termin "naziści"?

To sami Niemcy starają się używać tego słowa. Wskazywać, że to nie oni, ale bliżej nieokreśleni naziści dokonali zbrodni. Niemcy starają się pozbyć poczucia zbiorowej winy. O ile gotowi są ponosić odpowiedzialność za Holokaust, o tyle z udźwignięciem poczucia winy radzą sobie znacznie gorzej.

Ale dlaczego część Żydów wpisuje się w ten niemiecki scenariusz?

Na pewno wpływ na stosunek Żydów do Niemców ma to, że okazali oni skruchę i przeprosili za zbrodnie dokonane podczas II wojny światowej.

O termin "naziści" pytam dlatego, że jakiś czas temu w jednej z amerykańskich szkół średnich zapytano uczniów, kim byli owi "naziści". Większość z nich bez wahania odpowiedziała, że Polakami.

Nie wierzę, żeby w Izraelu coś takiego było możliwe. Tak źle z nami jeszcze nie jest. Problem polega na tym, że młodzi Izraelczycy uważają, że Polacy są w tym samym stopniu odpowiedzialni za Szoah co Niemcy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa u nas, że to Polacy byli nazistami. Ale dla wielu ludzi, którzy nie mają większej wiedzy na temat historii Europy Środkowo-Wschodniej, mylące jest już samo to, że podczas II wojny światowej Auschwitz było w granicach Niemiec, a dziś znajduje się w Polsce.

Sam spotkałem się z opiniami, że to Polacy byli głównymi sprawcami...

To margines. Na pewno jednak można powiedzieć, że istnieje taka tendencja, że wszystko zmierza ku temu, żeby ludzie rzeczywiście zaczęli tak myśleć. Widać to na przykładzie stosunku Izraelczyków do dzisiejszej Polski i Niemiec. Podczas ostatnich mistrzostw świata w piłce nożnej znacznie więcej młodych Żydów kibicowało drużynie niemieckiej niż polskiej.

Kilka lat temu w Nowym Jorku byłem na wykładzie Normana Daviesa poświęconym historii Polski. Sporą część słuchaczy stanowili żydowscy studenci. Jedyne pytanie, które padło z tej części sali, dotyczyło masakry w Jedwabnem. Jaki wpływ na problem, o którym mówimy, miała książka Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi"?

Książka wywołała oczywiście szeroki oddźwięk. W dłuższej perspektywie nie sądzę jednak, żeby miała jakiś większy wpływ na świadomość historyczną Izraelczyków. Gdyby zapytał ich pan o Jedwabne, pewnie nie więcej niż 10 proc. wiedziałoby, o czym mowa.

Gdy spieram się z Izraelczykami na temat historii II wojny światowej, hasło "Jedwabne" bardzo często pojawia się jako dowód polskiej masowej kolaboracji z Niemcami.

Bo zapewne rozmawia pan z wykształconymi ludźmi. Oczywiście książkacieszyła się dużą popularnością, ale nie przeceniałbym jej znaczenia. Nie wolno również porównywać Jedwabnego do Auschwitz. O ile pierwsze było pogromem w starym stylu, drugie było masową, fabryczną eksterminacją całego narodu. To nie tylko kwestia różnicy liczb, ale również intencji i metod.

W Polsce wielu ludzi ma poczucie, że postrzeganie nas przez Żydów jako "narodu sprawców" jest po prostu nie fair.

Oczywiście, że jest nie fair. Bo przecież to właśnie Polacy uratowali najwięcej Żydów. Zapewniam, że nie wszyscy w Izraelu o tym zapomnieli. Trudno jednak będzie przełamać to negatywne zjawisko bez podjęcia solidnej pracy edukacyjnej. Polski minister edukacji powinien zawrzeć w tej sprawie jakieś porozumienie ze swoim odpowiednikiem w Izraelu. Wzorem powinny być działania poprzedniego ambasadora Izraela w Polsce Szewacha Weissa, który zrobił wiele, żeby zmienić wizerunek Polaków w oczach Izraelczyków.

Podczas gdy Polacy coraz częściej bywają przedstawiani jako naród sprawców, pewne środowiska starają się zaprezentować Niemców jako naród ofiar. Jak pan to ocenia?

Znam tę sprawę bardzo dobrze. Byłem jednym z ekspertów, którzy doradzali w sprawie budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom. Zrezygnowałem, gdy się zorientowałem, jakie są prawdziwe intencje Eriki Steinbach. Mimo to nie uważam, żeby ta kobieta i jej otoczenie byli aż tak groźni. Oni są bardzo głośni, ale nie mają większych szans na uzyskanie decydującego wpływu na niemiecką politykę.

W Polsce istnieje jednak obawa przed zjawiskiem "pisania historii na nowo".Historii, w której Niemcy i Żydzi będą ofiarami, a Polacy zbrodniarzami.

To przesada. Nie sądzę, że ktokolwiek, kto ma choć kroplę oleju w głowie, mógłby przyjąć taką wersję przeszłości. Zgadzam się natomiast, że występuje taka tendencja i Polska powinna być czujna. Powinniście jasno i otwarcie dawać do zrozumienia, jakie jest wasze stanowisko.

Czy zgadza się pan z opinią, że Polacy i Żydzi konkurują o miano największej ofiary wojny?

To nie jest tylko współzawodnictwo pomiędzy Polakami a Żydami. Dziś każdy stara się być postrzegany jako ofiara. Bo bycie ofiarą łączy się z wieloma przywilejami. Jeżeli chodzi o młodych Izraelczyków, którzy odwiedzają Polskę, mamy do czynienia z pewną demonstracją tego współzawodnictwa. Myślę, że gdybym był Polakiem, widząc te grupy Żydów otoczonych przez uzbrojonych ochroniarzy i wymachujących narodowymi flagami, sam odebrałbym to jako lekką prowokację.

Czyli takie zachowania mogą wywoływać w Polakach niechęć do Żydów?

To bardzo niebezpieczne pytanie. Gdybym odpowiedział "tak", uznałbym, że antysemityzm jest wywoływany działaniami Żydów, że jest odpowiedzią na ich własne zachowania. Jestem ekspertem od antysemityzmu i wiem, że to nie jest prawda. Odpowiem więc tak: takie prowokacje mogą wywołać u Polaków rezerwę w stosunku do ich żydowskich gości.

rozmawiał Piotr Zychowicz
Prof. Moshe Zimmermann jest znanym izraelskim naukowcem, szefem Instytutu Historii Niemiec na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie

............................................

Stanowisko Zimmermanna chlodne, rozwazne, madre. Bardzo mi sie podoba. To jest wlasnie panaceum na to cale wariactwo. Jednak lekki niedosyt pozostaje. Znam Izraelczykow mlodego pokolenia i niestety
ich wypaczona edukacja na temat Polski zdaje sie wynikac z celowo wpisywanych w ich system ksztalcenia antypolskich motywow. Moje uczucia do Zydow sa cieple i zyczylbym sobie by na przyszlosc byly
jak najlepsze, a jednak jest to watek, ktory od dawna nie daje mi spokoju - tutaj, w kwestii ksztalcenia, moim zdaniem najwiecej
objawia sie zla wola co poniektorych i ciezko, zeby "poprawianie
historii", dawanie swiadectwa prawdzie, mialo polegac wylacznie
na polskich sprostowaniach, bo to juz jakas paranoja. Kiedy czlowiek mowi o Powstaniu Warszawskim, Wrzesniu 39, roznorakich aspektach Polski arystokratycznej, a nie bydlecej i zmoczarowanej widzi tepe zadziwione geby - to jest niemile. Tak czy inaczej brawa dla Zimmermanna, to jest wlasciwa droga. Oby wiecej takich jak on.
Brawo.

Gość

Bujany pisze;

"Kiedy czlowiek mowi o Powstaniu Warszawskim, Wrzesniu 39, roznorakich aspektach Polski arystokratycznej, a nie bydlecej i zmoczarowanej widzi tepe zadziwione geby - to jest niemile"
Chyba kpisz , róznorakie aspekty Polski arystokratycznej???
Moczar z Czartoryskim jedną drogą chadzali. Tyle Polski arystokratów co Polski Moczara.

Gość

A czy ci żydzi przejmują sie tym co myslą o nich polacy?Czy pragną dialogu?,przyjaxni ,pojednania?

Oni nas nienawidzą i mam w dupie co sobie o nas myslą -zresztą oni nienawidzą wszystkich gojów.Z tego co obserwuje żadne europejskie państwo za zydami nie przepada ,ale zadne też nie odważy sie tego powiedzieć .Biedne żydziątka -ciekawe dla czego ich nie kochają?

Stanowisko tego Zinermana próbuje wyjasnić bez owijania w bawełnę od początku tego forum -ty masz mnie za przygłupa ,a potem piszesz Brawo Zinerman i kto tu jest idiotą?Możesz sobie darowac komentaże .

Gość