POLITYKA 2o

Gość

Co do uzurpacji władzy do panowania nad resortami siłowymi to nie rozdzierał bym szat. Jest to rzecz normalna , a wręcz konieczna. Tylko winno to odbywać sie w drodze legalnej i zgodnie z obowiazującym stanem prawnym. Wszelkie inne zakusy winny być bezwzględnie , natychmiastowo stopowane. "Dał nam przykład ....Walęsa jak ...postępować nie należy".A co było z Wileckim . A co z obiadami co prawda nie czwartkowymi dla generałów u biskupów, to jest niebezpieczne nadużycie, a wpływy środowisk nieformalnych na awanse i nominacje? to jest niebezpieczne Ambicje w resortach siłowych są bardzo czułą i newralgiczną kwestią. Nawet zgodzę się jezeli czuje się za sobą chodzący cień .W pewnych układach niestety wskutek prawie feudalnych zależności oczywistych z natury rzeczy w resortach siłowych, musi być jakaś kontrola nad tymi którym dano trochę więcej władzy. Tylko warunek, w sferze cienia muszą być czytelne reguły gry i ścisły nadzór władzy ustawodawczej. Tak to Casandro widzę.

bl · Gość

casandra... z tym paleolitem musisz rozwinąć... bądź koleżeńska...:)
Bo jakże mamy - taki Janiob, czy ja, skutecznie bronić przed manipulacją, skoro nie znamy nawet technik paleolitycznych!?? :)
heh...człowiek gęsiej skórki dostaje. Ale też nie ma powodu do wielkiego optymizmu
Pamiętam, był kiedyś taki film F.F.Copolli "Rozmowa" z Gene Hackmanem - o gościu od podsłuchów. Nie było lepszego specjalisty
od niego - był jak Bóg - mógł podglądać wszystko, każdego, cały
świat "u jego stóp", pod kontrolą. Ale film kończy się tak, że facet uświadamia sobie, że nie tylko sam był przez cały czas inwigilowany,
ale że padł ofiarą wyjątkowo wrednej manipulacji. Film bo film, ale spokojnie można go przełożyć na rzeczywistość. I tak, na każdego mądrego zawsze znajdzie się mądrzejszy, a też i znajomość technik
na niewiele się zda. Po prostu jednych można okłamać łatwiej a nad innymi trzeba tylko "troszkę bardziej popracować".

Tylko że to wszystko teoria, a jeśli chodzi o praktykę, realia... nie dowierzałbym w jakieś szczególnie wyrafinowane kłamstwa pod presją których na codzień moglibyśmy żyć. A to, ponieważ...żeby kupić głosy gawiedzi (a w demokracji dla rządzących to najcenniejszy towar) ...żeby kupić te głosy, do tego nie potrzeba wyrafinowanych kłamstw.
Rządzący, politycy nie potrzebują się wysilać, zastawiać pułapek na jakoś szczególnie mądrych, bo - po pierwsze - politycy bardzo często sami mądrzy nie są i intelektualnie by takim wyzwaniom nie sprostali, a po drugie - w tym systemie najwięcej liczy się głos głupich. Innymi słowy ilość, a nie jakość (głupich jest przecież zawsze więcej). Ostatecznie
niby jaka jest różnica dla polityka - czy głosowało na niego 100 lumpów, czy 100 profesorów? Żadnej różnicy nie ma. Także te wszystkie "sieci" które są na co dzień zastawiane - owszem - większa część ławicy nie przejdzie, ale też nie trzeba być geniuszem żeby się nie dać capnąć.

Ekor, chyba Ci się już kompletnie pomyliła indoktrynacja z inwigilacją.

Gość

Dlaczego nie czytasz Bujany dokładnie postu Casandry?A może posądzasz mnie o demencję starczą ? Gdybyś czytał dokładnie to byś wiedział . A co do inwigilacji i indoktrynacji , mógłbym przeprowadzić Ci wykład opisujący praktyki tych działań. Ale szkoda czasu, z indoktrynacją sobie radziłem zwłaszcza że jest to tak szerokie i pojemne pojęcie a i nie jednoznaczne, gdzie całe nasze spektrum pogladów może się zmiecić. Co do iwigilacji to wbrew pozorom do dziś czuję cień padajacy za mną .I wcale się temu nie dziwię.

Janusz · Gość

Niestety Bujany... ale system wartości to nie rzecz nabyta , ale indywidualna.Świadomość własnego systemu wartości, świadomość znaczenia słów, które budują twój system wartości jest niesłychanie ważna. Jest to, ostatecznie, świadomość samego siebie. Przecież pryzmat, przez który oceniasz rzeczywistość, jest ostatecznym wyznacznikiem twoich postaw i zachowań, warunkuje podejmowane przez ciebie działania. Dopiero wówczas, gdy jest on pod twoją świadomą kontrolą, możesz powiedzieć: "Jestem panem samego siebie". Do umysłu w pełni świadomego własnego systemu wartości indoktrynacja nie ma dostępu.
Nasze systemy wartości to znaczy Twój i mój to całkiem dwa różne zagadnienia.Szkoda mi czasu na udowodnienie takiej tezy.Jesteś inteligentnym i bystrym facetem , pewny jestem że wiesz o co mi chodzi

Indoktrynacja wdziera się w twój system wartości za pomocą tak zwanych definicji i argumentacji perswazyjnych. Definicje perswazyjne to zabiegi językowe, których celem jest manipulacja ładunkiem emocjonalnym słowa, treścią tego słowa lub dwoma tymi rzeczami naraz.

Oczywiście jest to temat rzeka i nie do przeskoczenia. W gruncie rzeczy chodzi o to aby tych "glupich" jak ich określa Bujany było jak najmniej.Wszystkiego trzeba się uczyć , szkoda , że często na własnych błędach.Świadomość manipulacji , sterowanie "nami" indywidualnie , jak również jako społeczeństwem nie powinna nam przeszkadzać , nie powinna nas dziwić , to jest normalne.Chodzi o to abyśmy nie byli "łatwi" i bezkrytyczni w tym co nam się wciska , chodzi o to aby zmusić "władzę" aby postarała się to robić mądrze i inteligentnie a celem indoktrynacji niech będzie dobro wszystkich a nie tylko lobbystów , grup interesu i wszelkie działania na szkodę państwa i społeczeństwa.

Janusz.

bl · Gość

Przykro mi Janiob... ale człowiek od początku jest tabula rasa. Geny
(bo tylko te ewentualnie) nie kształtują w nas określonych postaw społecznych, moralnych, ale kultura w jakie przyszło nam się wychowywać. Twój system wartości - Janiob - to nie rzecz
"indywidualna"- jak to nazywasz, ale właśnie produkt kulturowy.

Gość

BL-ku:)), masz rację, człowiek po akcie narodzin jest jak czysta kartka, która w procesie wychowania zostaje stopniowo zapisana. Januszu drogi. Po pierwsze słowa to tylko środek, jeden z środków porozumiewania się ludzi i przekazywania informacji. Faktem jest, że najważniejszy. Trzeba jednak sobie uzmysłowić pewne fakty, związane z słowem, jako nośnikiem informacji w zestawieniu z treścią, które niosą. Tak więc aby uprościc całą procedurę myślową zacznę od tego, że:
- słowo jako słowo z natury ma formę statyczną, jest niezmienne i znaczy tylko tyle co znaczy. Przyładowo słowo stół onacza tylko tyle, że określa istnienie, byt przedmiotu zwanego stołem. Połączone na przykład z przymiotnikami zmienia nieco sens, określając omawiany przedmiot na przykład przestrzennie ( niski, wysoki stół), bądź emocjonalnie ( brzydki, ładny stół) - dalej nie bedę rozwijać bo wiadomo o co mi chodzi. Tym nie mniej nadal określa stół i nic więcej.
- zjawiska zachodzące zaś w naszej rzeczywistości, dzieją się. Mają naturę płynną. Zmieniają się w czasie.
Wniosek z tego taki, że człowiek posługując się statyką słowa musi opisać coś co jest płynne. Jest to niezmiernie trudny proces. Nie można bowiem używając statycznej formy słowa oddać w pełni płynność rzeczywistości. Aby to zrobić musimy używając słów wpływać na podświadomość. Na tę cześć naszej świadomości, która kumuluje i weryfikuje informacje. Słowo samo w sobie niesie niewiele treści. Dlatego są nam potrzebne jeszcze inne zmysły, które uzupełniają sens słów. Na przykład wzrok, smak i dotyk. Do tego trzeba sobie uzmysłowić, jeszcze jedną prawdę. A mianowicie taką, że nasz mózg nie poddaje sie naszej woli. Oczywiście są ludzie, którzy poprzez ustawiczny trening są w stanie zapanować nad osobniczym, życiem mózgu. Przykładowo jogini, którzy ćwicząc latami techniki medytacyjne i relaksacyjne, potrafią zapanować nad samowolą procesów myślowych zachodzących w naszej szarej masie zamkniętej w kostnej klatce czaszki. Mózg żyje swoim własnym życiem, bezustannie paplając sam z sobą. Gdyby ktoś pokusił się o wypowiadanie na głos treści myśli ( co jest z punktu widzenia technicznego całkowicie niemożliwe ) nieustannie przebiegających przez jego łepetynę uznany by został za wariata w stanie maligny.
Tak więc szanowny Januszu, spece od manipulacji i indoktrynacji wiedząc o tym doskonale, wykorzystują tę 'wadę" naszego jestestwa, wdrukowując nam w podświadomość treści z ich punktu widzenia porządane. Niejaki pan Goebels, jako pierwszy zastosował techniki oddziaływania na podświadomość, umieszczając w kronikach gloryfikujących działania Rzeszy krótkie zdania na pojedynczych klatkach filmu ( na przykład: kocham Fuhrera ), nie zauważalne dzięki bezwładności wzroku, ale rejestrowane przez podświadomość. Tę samą technikę stosowały w latach czterdziestych i początku pięćdziesiątych agencje reklamowe w USA, chcące uzyskać zwyżkę sprzedaży jakiegoś towaru. W końcu praktyka ta została prawnie zakazana. Ale kto mi zaręczy, że inni jej nie stosują do dnia dzisiejszego? Form manipulacji podświadomością jest znacznie więcej. Ale to już inna bajka i nie bedę się w nią wgłębiać. Zbyt grząski teren. Teraz co do bycia panem samego siebie. Mówi się, że każdy z nas jest kowalem swojego losu. Jest to zdanie tak wielka bzdurą, że szkoda gadać. Bzdurą choćby z tego względu, że zyjąc w jakiejś społeczności, chcąc nie chcąc musimy przyjąć reguły w niej obowiązujące. Inaczej zostaniemy wyautowani. Przyjmując reguły "gry" uzależniamy się. Podlegamy w brew naszej woli zasadom z którymi nie koniecznie musimy się zgadzać, czasami buntujemy się, ale w końcowym efekcie i tak uginamy sie pod ich naporem. Powiedz mi mój drogi, tak z ręka na sercu: ilu mamy wśród nas indywidualistów kontestujących istniejący porzadek? To uzależnienie zwiazane jest także z tym, że inni moga podejmować decyzje wpływające na nasz byt i los. A więc ograniczające nasz autonomię. Przykładów przytaczać nie bedę, bo każde z nas doświadczyło ich aż nadto.
Wracając do jego wysokości BL. W twojej frazie, cytat:
"casandra... z tym paleolitem musisz rozwinąć... bądź koleżeńska...:)
Bo jakże mamy - taki Janiob, czy ja, skutecznie bronić przed manipulacją, skoro nie znamy nawet technik paleolitycznych!?? :)", wyczuwam pewną ironię. czyżby ona wynikała z niewiedzy? Albo z arogancji? Tak więc krótko mój drogi impertynencie. Z całą pewnością ogladałeś film pt. "Walka o ogień". W tym filmie można prześledzić proces indoktrynacji na poziomie pierwotnej wspólnoty grupowej i nieco wyższej formie wspólnoty plemiennej. Przekazywanie bowiem wzorców zachowań jest też formą indoktrynacji. Oczywiście z pozytywnym wektorem, jeśli chodzi o wartości, ale mimo wszystko formą indoktrynacji. Ucząc się wdrukowujemy w swój wewnetrzny świat, w swoje ego określone wartości grupy. Dostosowujemy je do potrzeb istnienia i funkcjonowania w grupie społecznej. Wykorzystujemy w procesie realizacji metabolizmu informatycznego na styku świata zewnętrznego z wewnętrznym i na odwrót. Inaczej nie da się normalnie funkcjonować. Na dzisiaj wystarczy. Nie dorównuję waszej inteligencji, więc nad resztą zaciągnę zasłone ciszy. Wnioski wyciągajcie sobie "płascy" sami. Dobrej nocy. I niech w fazie rem waszego snu wasza podswiadomość własciwie przefiltruje miliony bajtów informacji wdrukowanej w dniu dzisiejszym w waszą szarą masę.

bl · Gość

Cas... Jestem totalnie porażony, a jeszcze jak sobie przypomnę, że i nogą potrafisz celnie machnąć, to już w ogóle aż strach mi się odzywać.
Pozwól, że Jego wysokość jutro zaora Twą działeczkę :)

Gość

Fajnie

Dzięki Casandrze poznaliśmy mechanikę procesów indoktrynacyjnych.

Zatem mnie nie pozostaje nic innego jak zapytać o ... wnioski i zalecenia. Poważnie

Gość

Fajnie W51
Jest to wierzchołek góry, wstęp do świadomości, samo- i pod-świadomości. Podstawy, które wyłożyła Casandra, pozwalają uzmysłowić sobie, w jakim stopniu myślimy samodzielnie czy inaczej niż ogół, niż sugerują media, niż podają to pojedynczy ludzie.

Ale zastanowiły mnie techniki indoktrynacyjne. Dość często zauważam zwłaszcza czytając, że tekst jest podawany w pewien sposób. Coś jest przemilczywane, coś dorzucane "przypadkowo", tekst coś sugeruje lub występuje przekłamanie w jego syntaktyce. No i jest problem odpowiedzieć sobie na pytanie "dlaczego?", "co jest grane?".

No i fajnie. Pytasz o wnioski i zalecenia W51. Zastanawiam się dlaczegoś Ty nie zaczął ich pisać, sugerować swoich. Więc nasuwa mi się jeden.
Jak oddzielić politykę od rządzenia. Bo nie możemy się miąchać pomiędzy partyjnymi wizjami Polski. Nawet z tej samej strony politycznej partie potrafią mieć inną wyobraźnię. A co najgorsze, na tyle nie przystające do rzeczywistości, że ciągle i ciągle musimy składać się na wyrzeczenia. I tu kłania się indoktrynacja (przekłamywanie rzeczywistości na swoje, sugerowanie jedynej poprawności w tym co robią - pisała o tym Casandra w poprzednim poście).

Po pierwsze. Jest zawsze kilku gości w każdej dziedzinie rządzenia, którzy potrafiliby i mogliby kierować Polską bez względu, która opcja polityczna przeważa. W tym szkopuł, że nie są rozłożeni po partiach, a nawet w nich nie są.
Po drugie. Żadna partia nie ma interesu poprawnie rządzić. Jak dotąd, starają się piastować jak najwięcej władzy. Nawet we wspólnych celach starają sobie jak najwięcej sobie przeszkadzać (mimo obietnic nie robienia tego).

Wniosek. Proponuję apolityczność: popieranie tego, co uważamy za słuszne lub lepsze, a nawet nieszkodzące. I krytyka tego, co jest indoktrynacją, populizmem, przypodobaniem się, wygłupem politycznym i beznadzieją władzy! Bez względu, co i kto z kim lub przeciw komu -(chom?). Mr. Green

Janusz · Gość

A wnioski z powyższej dyskuscji każdy wyciągnie sam. Instrukcji ogólnej , zaleceń nie będzie .

Miłego wypoczynku i dużo słońca życzę Wszystkim "udziałowcom" tego forum. Shocked

Janusz

Gość

Panesz napisałeś

Wniosek. Proponuję apolityczność: popieranie tego, co uważamy za słuszne lub lepsze, a nawet nieszkodzące. I krytyka tego, co jest indoktrynacją, populizmem, przypodobaniem się, wygłupem politycznym i beznadzieją władzy! Bez względu, co i kto z kim lub przeciw komu -(chom?).

Apolityczność .... "to woda na młyn ..." /jak mówił pewien klasyk/ układu rządzącego obecnie naszym ... uroczym krajem. I dlatego ja zgadzając się z tym co napisałeś .... proponuję Panesz we wniosku. wręcz coś odwrotnego .... PPR

Ale co się dzieje z Welesem ostatnio mignął mi w poniedziałek

Gość

Co z Welesem? Nawet ja nie wiem . Czwartki ostatnio spokojne , żadnej nowej teorii ekonomicznej ani nie wymyślono, ani nie obalono.A wiec nasz specjalista od spraw ekonomicznych powinien być na miejscu.

Gość

Muszę się zgodzić z Tobą W51, że apolityczność jest trudna, a nawet niemożliwa. Zajmowanie się "apolityczne" polityką, zawsze grozi zaszufladkowaniem. Ponadto, kryteria wyboru opcji "politycznej" są już politycznie poszufladkowane. Mimo to wymaga się od dziennikarzy czy ludzi piasujących pozostałe władze apolityczności. Rozważań i wyborów nie według przynależności, a racji stanu!
Coś więcej napiszę na temat dzisiejszości w "aktualnym komentarzu"
Mr. Green

Gość

Janusz napisal: "Moja rada , nie dajmy się ! "

I kto to mowi
[link widoczny dla zalogowanych]

Joie de Vivre_________ · Gość

Cassandra napisala: " Tak więc twoja mama mówiąca ci co jest dobre, a co złe już cię indoktrynowała. Cel oczywiście był jak najbardziej słuszny, bowiem chroniła cię przed błędami, które ona w wyniku własnych działań doświadczyła. Tyle, że ta niewinna forma indoktrynacji budowała przyczułek dla dużo poważniejszych form indoktrynacji realizowanych w procesie wychowania."

Czytajac Twoje posty w tym temacie odnosze wrazenie Cassandro, ze postawilas znak rownosci miedzy edukacja, reklama, propaganda, praniem mozgu czyli indoktrynacja i kontrola mysli.

Udzielanie instrukcji, pouczanie , wychowywanie przez rodzicow nie jest indoktrynacja, gdyz nie ma zadnych ukrytych planow poza dobrem dziecka.
Edukacja w szkole, jesli jest to zaznajomienie sie z naukowo stwierdzonymi faktami tez nie ma nic wspolnego z indoktrynacja, gdyz ma na celu zaznajomienie ucznia z rzeczywistoscia.
Poza tym podreczniki szkolne wraz z rozwojem nauki ulegaja uaktualnieniom, a swiecki system oswiaty wrecz zacheca dziecko do samodzielnego i logicznego myslenia.
W szkole jak i zarowno w domu dozwolony jest krytycyzm, wyciaganie wnioskow oraz respektowana jest roznica pogladow.
Celem nauczania przez rodzicow oraz przez system edukacyjny jest wyksztalcenie integralnej indywidualnosci o szerokiej wiedzy z roznych dziedzin.

Reklama, zwlaszcza handlowa, tej tez daleko do indoktrynacji. To proba perswazji, ktora mozna zaakceptowac albo bezkarnie zignorowac.