POLITYKA 2o

Gość

Coś ostatnio BL, swoją natarczywością i agresją wymieszaną z całkiem sporą dozą impertynencji pobudzasz mnie do pisania. Tak więc gwoli ścisłości historycznej. Faktem jest, że Stalin wystąpił z propozycją pójścią na pomoc Czechosłowacji zagrożonej zajęciem przez Rzeszę. Polska nie wyraziła zgody na przejście wojsk Rosji Sowieckiej przez jej terytorium. Czy był to przyczynek do zawarcia z Niemcami niesławnego paktu R-M nie wiem. Aż takiej wiedzy historycznej nie posiadam. Wiem za to, że polityka pana pułkownika Beccka była z gruntu naiwna i oparta na całkowicie fałszywych przesłankach. Tyle, że my dopiero o tym wiemy. On mógł to widzieć inaczej. Nie mógł wiedzieć, że nie oddając guzika, z tymż że guzikiem jeno w ręku zostanie. Co do Felusia. Był Polakiem. Fakt. Ale to co robił nie ma nic wspólnego z Polską. Nie robił tego co robił ani w imieniu Polski, ani w jej interesie. Przepraszanie z jego działania ma taki sam sens, jak przepraszanie całego świata przez Niemców, że był taki tam Marks, któremu w łepetynie zaświatała myśl o socjaliżmie i komuniżmie. W zasadzie na upartego to nie Rosję Sowiecką i Lenina a Niemców i panów Marksa i Engelsa powinniśmy oskarżać o zbrodnie komunistyczne zaistniałe dzięki ich pomysłom. Bomba na Nagasaki i Hiroszimę spadająca to przecież też niemiecka myśl techniczna tyle, że zrealizowana rękami Amerykanów. A czy ktoś w tych kategoriach dzisiaj myśli? Jedynie my Polacy jesteśmy w stanie kajać się za nie swoje winy. Czy Niemcom choć przez chwilę zaistniałby pomysł przeraszania za Marksa? Dlaczego więc my mamy przepraszać za Felka? Plan "Burza" realizowany w 1944/45 roku przez AK
w pierwotnym założeniu miał być wsparty - przynajmniej jeśli chodzi o Warszawę - lądowaniem Brygady Sosabowskiego i idącym za tym silnym wsparciem logistycznym w razie sukcesu operacji. Rozpoczynając powstanie dowództwo AK wiedziało już, że z całego planu pozostały tylko nici i są pozostawieni sami sobie, bowiem Brygada Sosaboskiego została użyta w operacji Market Garden w celu wsparcia odwrotu resztek dywizji powietrzno-desantowych w dzisiejszym sensie i rozumieniu, a w zasadzie dywizji piechoty spadochronowej brytyjskich i amerykańskich rozbitych na terenie Holandii. Tak więc oceniając sens Powstania Warszawskiego z punktu widzenia strategiczno-opercyjnego a nie emocjonalno-politycznego Arielka ma rację. Polityka i sentymenty są dobre ale nie w działaniach bojowych. Takie stawianie sprawy zawsze prowadziło do zagłady setek tysięcy niewinnych istnień. Wojna to strategia i taktyka. Prowadzenie działań zbrojnych to ocena sił i środków. Ocena mozliwości technicznych i logistycznych. Nie rozpoczyna się działań bojowych z zardzewiałą szablą w ręku mając na przeciw siebie wpełni wyposażonego i sprawnego techniczne "Tygrysa". Tyle, że racjonalizm i chłodna ocena nigdy nie idzie w parze z politycznym zaślepieniem.
Panesz. Za UPA nie powinna odpowiadać ani Rosja, ani Ukraina, ale Niemcy, którzy stworzyli warunki do jej powstania. Jeśliby już Ukraińcy mieli za co przepraszać to w chórze z ZSRR i Polską. Bowiem oba te kraje przyczyniły się do takich a nie innych działań UPA. Wszyscy są po równi winni. Dobrze, że obalono pomnik Dzierżyńskiego w sensie fizycznym. Ta historyczna postać nijak bowiem przystaje do historii Polski. A juz na pewno nie przystaje do mentalności zdecydowanej części narodu mieszkajacego między Odrą a Bugiem. Choć przyznam, BL, że w twojej osobowości coś z Dzierżyńskiego możnaby znależć:)). Gdybyś mógł to jak i on z pobudek polityczno - ideologicznych biegałbyś po ulicach z dymiącymi naganami w dłoniach. Poprzednie zdanie to taki mały rewanż za pokpiwanie z indoktrynacji paleolitycznej. Nie bierz tego do siebie. Kończąc wesprę Ekora. Też uważam, że emocje i chodzenie na skróty to błąd zarówno polityczny jak i historyczny, mogący skończyć się błędami załapujacymi się na artykuły kodeksu karnego. Jedynie bezstronna, rzetelna analiza wydarzeń historycznych z pełnym dostępem do żródeł, bez przeinaczania i naginania faktów jest podstawą ocen. Podstawą odpowiedzialności historycznej, moralnej, etycznej i w końcowym efekcie prawnej. Innej drogi nie ma. Każda inna droga jest taką samą zbrodnią, jak droga tych, których stronniczo chcemy oceniać. Miłego weekendu panowie i panie. Tylko nie fonetycznie. Nie nazbyt dużo łyk aby endu nie było. :))

Gość

Temat postu: I po co demontowaliście pomnik Dzierżyńskiego?

To stwierdzenie Ekora odebrałam jako pytanie: czy zmiany ustrojowe były potrzebne, skoro i tak niewiele się zmieniło, ujemne cechy natury ludzkiej biorą gorę w każdym systemie, a mimo upływu wielu lat nie dopracowaliśmy się jeszcze rządu i elit politycznych, o których moglibyśmy z przekonaniem powiedzieć: obywatelskie, działające w imieniu i na rzecz całej Polski i Polaków.
Pomnik Dzierżyńskiego jest tylko symbolem, obustronnym.
Reprezentuję pogląd, że te zmiany były potrzebne, korzystne i - nieuchronne w perspektywie czasowej. Zmiana ustroju PRL metodą powolnych reform nie miała przyszłości, sam ustrój stanowił barierę dla intensywnego rozwoju gospodarczego, dla otwarcia intelektualnego i duchowego Polaków. Ponadto, stanowił gwarancję bezpośredniej zależności Polski od interesów Rosji.
Zmiany ustrojowe nie przebiegają nigdy spokojnie, odbywają się na drodze mniej lub bardziej krwawych rewolucji. Powodują rozbujanie nastrojów społecznych. Dobrze, jeżeli ich ujściem jest tylko zburzenie jednego czy drugiego pomnika. Jak się jednak okazało, był to niewystarczający wentyl dla nagromadzonego poczucia krzywdy dziejowej. Być może, dlatego, że nie znalazło to gwałtownego ujścia, ograniczane w dobrej wierze chociażby przez działaczy UW, dzisiaj tak łatwo te nastroje wykorzystać zbijającym kapitał polityczny na pogłębianiu różnic między ludżmi poprzedniego systemu a dużą częścią pozostałego społeczeństwa.
Zgadzam się z twierdzeniem, że powolne, przemyślane zmiany, szczególnie ekonomiczne,są najkorzystniejsze, ale - biorąc pod uwagę niecierpliwość społeczeństwa, nie mają szans, w każdej chwili proces może wyrwać się spod kontroli. Czy w sposób spontaniczny, czy wykorzystane przez kogoś do realizacji własnych celów.

Arielko - cóż, mam wrażenie, że nawet w PRL-u uczono mnie innej historii.
A straceńczą walkę AK rozumiem jako przeciwdziałanie utworzenia z Polski jeszcze jednej Republiki Radzieckiej. I chyba to zadanie zostało spełnione. Szkoda, że takim kosztem.

Jaga
Jaga

bl · Gość

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
:?b

bl · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] Partyman

Gość

Witam wszystkich
JAGO d'oh!

Myślę że przyznasz mi rację i jednak zmienisz choć w części swoje zdanie co do nauki historii w polskich szkołach i jestem przekonana,że to sprawa dość śliska z racji tej ,że każdy ma swoje zdanie na ten temat.

Choćby przytoczyć tu spotkanie w Wyższej szkole Humanistycznej w Pułtusku gdzie Giennadij Matwiejew z Uniwersytetu Łomonosowa powiedział cyt. "17 września 1939 r.Armia Czerwona zrobiła dokładnie to samo co Armia Polska w roku 1938,kiedy zajęła cały Śląsk Cieszyński i Zaolzie."
Sprawa utrudniająca porozumienie to nieumiejętność dyskutowania i wysłuchiwania racji innych niż nasze,brak chęci,by dowiedzieć się o niewygodnych faktach dotyczących wspólnej historii. Incydent,który zdażył się w Pułtusku,był tu znamienny. Nie ma jednej obiektywnej prawdy historycznej.Jest tylko prawda poszczególnych historyków.
Najgorzej,jeśli taką prawdę jakiś polityk czy urzędnik usiłuje prawnie usankcjonować i twierdzi,że jego prawda jest ostateczna.Wtedy zamyka się historykom pole do dalszych badań.
Polscy historycy zbyt duża wagę przywiązują do wojen i konfliktów polsko-rosyjskich,choć one oczywiście ogromnie nas poróżniły.
Tymczasem gdyby punkt cięzkości przenieść na wzajemne wpływy gospodarcze i kulturalne,wyszło by na jaw,ile nas łączy i zbliża.-Wystarczy wziąć słownik rosyjski,by zobaczyć,ile słów ma polskie pochodzenie,ile zostało zaczerpniętych z języka naszych najbliższych sąsiadów.

W polskich podręcznikach historii Rosja to najczęściej zaborca,okupant albo najeźca,siejący terror śmiertelny wróg Polski i Polaków.

W podręcznikach rosyjskich Polska to jeden z ważniejszych ,ale nie jedyny kraj skupiający Słowian południowych i zachodnich,który od czasu do czasu akcentował swoją obecność w historii Rosji.
Mowa tu o podręcznikach pisanych i drukowanych w warunkach tzw.wolności słowa,dla której cezurą jest w Polsce rok 1989,a w Rosji1991.
Wcześniej warunki polityczne ZSRR i PRL sprawiły,że w systemach edukacji obu sąsiadów
20:17:02 k15-47 (k15-47@tlen.pl)
obowiązywała wykładnia dziejów pełnych przemilczeń i celowych zafałszowań,ale za to nie stwarzająca większych kontrowersji.
Dziś Polacy i Rosjanie śmiało akcentują różnice w ocenie tych samych faktów i podejmują kontrowersyjne dysputy.
Czy jednak stanowiska w podchodzeniu do zasadniczych kwestii zbliżyły się? Sądzę jednak,że takiego momentu,kiedy poglądy autorów podręczników historii będą zgodne we wszystkich kwestiach,nie doczekamy się nigdy.
Wskazuje na to choćby doświadczenie polsko-niemieckie gdzie komisja do spraw podręczników pracuje od początku lat 70., ale niewiele z jej zaleceń weszło do niemieckich podręczników.Każdy naród,państwo,historycy i inni uczeni mają swój punkt widzenia.
Podobnie jest zresztą w innych krajach.
Proponuję przejrzeć polskie podręczniki do historii wszystkich szkół od podstawowych do wyższych a sama zauważysz iż w stosunku do okresu PRL problem rosyjski na kartach książek szkolnych występuje śladowo,przy tym tworzy się nowe białe plamy i przemilcza niektóre tematy.

Pozdrawiam i przepraszam,że nie odrazu odpisałam na Twoje wyzwanie ale już skończył się czas laby i należało ruszyć do pracy a pozatym 4 sierpnia wydaję córkę za mąż i mam masę spraw do załatwienia związanych z tą uroczystością.
:?b \/

Gość

Witaj, Arielko.
Cieszę się, że to przyjemne, a nie przykre powody trzymały Cię z dala od Forum. Mam również nadzieję, że to nie na Ciebie wyłącznie spadnie cały ciężar przygotowań, w tym kulinarnych! Mr. Green

Wierzę, że pogoda będzie piękna, uroczystość - udana, a nowy związek -szczęśliwy! /jak teściowe nie będą się póżniej zanadto wtrącały... Mr. Green

/.

Wracając do historii:
Nikt nie powinien uważać, że ma wyłączne prawo na jej interpretację, z tym się zgadzam. Również, zgadzam się z Twoimi słowami:
>Tymczasem gdyby punkt cięzkości przenieść na wzajemne wpływy gospodarcze i kulturalne,wyszło by na jaw,ile nas łączy i zbliża.-Wystarczy wziąć słownik rosyjski,by zobaczyć,ile słów ma polskie pochodzenie,ile zostało zaczerpniętych z języka naszych najbliższych sąsiadów. <
Tak, nalezy rozdzielić wielkomocarstwowe dążenia polityków Rosji od więzów krwi, jakie łączą nasze narody. Tak, z sąsiadami należy żyć w zgodzie. Ale równocześnie dbać o zachowanie własnej niezależności i niepodległości. Po tylu latach politycznego uzależnienia nie nalezy się dziwić, że Polska - Polacy są bardziej skłonni - przeczuleni - na punkcie zabezpieczania własnej niezależności, niż do rozszczepiania włosa na czworo w poszukiwaniu możliwości usprawiedliwienia postępowania wielkiego a niebezpiecznego sąsiada.
I niestety, ponieważ nigdy nie można być pewnym, czy przejdą, wyjdą, i czy przypadkiem nie zostaną, nie mówiąc o tym, co zostanie po ich przejściu, ja osobiście jestem przeciwna marszom jakiejkolwiek sąsiedzkiej armii przez nasze terytorium. Wiara w dobrą wolę sąsiada, który nie raz ujawnił swoje intencje zawładnięcia Polska, mogłaby okazać się dużym błędem.
Jaga
:?b