POLITYKA 2o

b.las · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
zapraszam do dyskusji na tlenie
pozdro 2 man down

Gość

Bujany Las
Franco trafił się Hiszpanii w okresie szczególnym - sfałszowane przez komunistów wybory a za tym anarchizacja życia - morderstwa księży, zakonnic, również zwykłych ludzi za samo to "że chodzili
do kościoła". Moim zdaniem można tylko pogratulować Hiszpanii
takiego przywódcy, jego zdecydowania i mądrości (uratował kraj
nie tylko przed komunizacją, ale i pożogą II w.św.)

Franco kategorycznie odcinał się od polityki Hitlera, nie chciał ratyfikować hiszpańsko-niemieckiej "umowy kulturalnej", która de facto stawiałaby Hiszpanię w rzędzie krajów z przewodnią siłą ideologii faszystowskiej. Odcinał się od rasistowskich i antysemickich koncepcji hitlerowców (szczególną wściekłość
Hitlera wywoła inspirowana przez Franco akcja "Sefard" -
szacuje się, że w jej wyniku udało się ewakuować z Europy
do Hiszpanii około pół miliona Żydów).

Ponadto Generał Franco był wielkim przyjacielem Polski i Polaków
(podobne zapatrywania ideologiczne - katolicyzm i antykomunizm)
Po wojnie Hiszpania nadal uznawała Polski Rząd na uchodźstwie za LEGALNY RZĄD POLSKI i finansowała działalność Sekcji Polskiej Radia Madryt (nadającej program o profilu zbliżonym do Radia Wolna Europa)

konkludując - generał Franko nie był może człowiekiem doskonałym, politykiem idealnym, ale biorąc poprawkę na niespokojne czasy -okazał się postacią zdecydowanie pozytywną (zresztą podobnie jak Augusto Pinochet) i nie może mu ująć zasłużonego splendoru fakt,
że peany na jego cześć slą również męty pokroju Girtychów.
(Giertych senior - były komunistyczny aparatczyk, a jego synalek - antysemicka weszpolska jak się patrzy).

Dlaczego mamy dyskutowac na Tlenie, jeżeli mamy swoje własne Forum?

Generał Franco jest kontrowersyjnym politykiem, moje pokolenie jest tak dalece wychowane w atmosferze totalnego potępienia, że trudno mi o obiektywny stosunek. A jednak jest faktem, że grobowiec Franco jest nie tylko obiektem turystycznym, a Hiszpania zawdzięcza mocne podwaliny gospodarcze temu właśnie człowiekowi.... To dzięki Franco Hiszpania wyszła z biedy i zacofania. Być może jest to przyczynek do stwierdzenia, że rządy każdej ekipy nalezy oceniać z perspektywy czasu, kiedy plusy i minusy są już bardziej widoczne, a emocje ucichną..

Jaga
[/b]

Gość

Fascynacje Bujanego Shocked

Dane dotyczące ofiar w Hiszpanii w latach 1936-1944
lewicowy amerykański historyk Gabriel Jackson w "The Spanish Republic and the Civil War 1931-39" (1965, 1972) podaje następujące liczby:
zabici na polu bitwy: 100 000, zabici w wyniku nalotów lotniczych: 10 000, zamordowani przez republikanów i nacjonalistów katalońskich: 20 000, zamordowani przez falangistów i monarchistów: 200 000
po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób
korespondent AP, Charles Foltz, powołując się na urzędnika frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach 1939-1944 wydano 192 684 wyroki śmierci
brytyjski historyk, Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. "The Spanish Civil War" (1977) podaje następująco:
republikanie zabici w walce: 110 000, falangiści i monarchiści zabici w walce: 90 000, zamordowani przez falangistów i monarchistów: 75 000, zamordowani przez republikanów, i nacjonalistów katalońskich: 55 000, zabici w bombardowaniach lotniczych: 10 000
wg Hugh Thomasa bezpośrednio po wojnie domowej frankiści dokonali 100 000 egzekucji skazanych za zbrodnie wojenne republikanów i nacjonalistów katalońskich
Daniel Davis w "Spain's Civil War : The Last Great Cause" (1974) powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944 stwierdza, iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej 192 684 egzekucji skazanych za zbrodnie wojenne republikanów i nacjonalistów katalońskich
lewicowiec Ramon Salas Larraza w "Perdidas de la guerra" (1977) podaje z kolei, że po zakończeniu wojny domowej "terror" frankistowski w latach(1940-43)wyglądał tak:
22 641 egzekucji, 159 000 zmarło z głodu, chorób, brutalnego traktowania i niewolniczej pracy w obozach
w swoich pamiętnikach Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych odbywający podróż zaraz po zakończeniu wojny zanotował co następuje: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie - 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
lewicowi historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze DNA. [2]
Za czasów gen. Franco oprócz prześladowań politycznych dość powszechne, choć znacznie mniej konsekwentne, były też prześladowania mniejszości seksualnych, w szczególności zakazano aktów homoseksualnych. Teoretycznie całkowicie zakazana była też prostytucja.[3]. Oskarżenia o homoseksualizm i prostytucję były często wykorzystywane jako forma szczególnie uciążliwej formy represji w stosunku do przyłapanych polityków.

[link widoczny dla zalogowanych]

I o czym tu dyskutować???? tutaj trzeba .... lekarza

Jedynie troska o młodych forumowiczów, zmusiła mnie do zabrania głosu po tym .... chorym wytrysku

Gość

A poz tym należy przypomnieć Bujanemu oraz Adminom i Moderom że :

obecnie w kodeksie karnym z 1997 r. istnieją przepisy art. 256 ("Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa albo nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowych, etnicznych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość; podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2

Gość

Jaga Bujany nie popadajcie w euforię na samo nazwisko Franco ,jednak przyznaję rację (merytoryczną) W 51. Jaga czas niczego nie zmienia historia i fakty pozostaną zawsze takie same. Idąc Waszym tokiem myślowym można również życiorysie Stalina zobaczyć dobre punkty przyjmując mordy na własnym narodzie jako sposób na likwidację przeludnienia.

PS: W51 nie wywoływałbym KK gdyż przypadkowo na forum wejdzie minister Ziebro i na forum zostanie tylko Administracja.

Gość

W51 , to ja zacytowałam ten tekst na naszym Forum, a nie Bujany, więc ja odpowiadam za jego publikację.

Temat wystarczjąco kontrowersyjny, aby wywołać dyskusję.
Nie zamierzam ani fascynowac się, ani popierać Ganerała Franco, natomiast chcę zwrócić uwage, że podczas gdy w Polsce nasza ocena tego dyktatora jest jednoznaczna, w Hiszpanii już tak nie jest. A przecież to Hiszpanie ucierpieli w czasie jego rządów. Jeżeli Oni pozwalają sobie na spostrzeżenie pozytywnych punktów, mimo wojny domowej, od której ucierpiał cały kraj, to i dla nas ten temat może być wart przynajmniej dyskusji. A jeżeli nie nad Generałem Franco, ciemną figurą, to nad sposobem i zasadami oceny władzy, polityków.
Wasza reakcja , nie pierwsza tego typu, świadczy o jednym: jeżeli jakiś polityk jest potępiony i nielubiany, w Waszym mniemaniu nie wolno już nic pozytywnego na jego temat powiedzieć, nawet prawdy, ponieważ to świadczy o popieraniu go, fascynacji itp.
Proponowałabym, analogicznie do sprawy Gen. Franco, spojrzeć na sprawę historii powojennej Polski, i porównać stosunek Europy, świata do okresu rządów komunistycznych w Polsce, z naszym własnym stosunkiem do PRL. Liczba ofiar nie ma tu nic do rzeczy, ważne, że były. A jednak wspominamy ten okres z sentymentem, zauważamy pozytywne strony, a niektórzy z nas pozostają wierni tej idei do dnia dzisiejszego.
Jaga

Gość

Jago

Bardzo mi przykro, ale dyskusji przynajmniej w tym temacie z Tobą prowadził nie będę.

Wprawdzie

"Przez 2 dni setki tysięcy Hiszpanów przeszły przed otwartą trumną ze zwłokami, wystawioną w sali kolumnowej Pałacu Oriente. Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo pochowany został w Dolinie Poległych"

Ale ocena cywilizowanego świata politycznego była taka:

"W uroczystościach pogrzebowych udział wzięło jedynie 3 szefów państw: książę Rainier z Monako, król Jordanii Husajn ibn Talal i .............prezydent Chile gen. Augusto Pinochet".

Gość

Jaga to trudno powiedzieć czy go chwalą czy ganią zależy po jakiej stronie ktoś stał jednak to że były ofiary wśród współmieszkańców nie najlepiej świadczy. W 1936 przywódca powstania wojskowego, które zainicjowało wojnę domową w Hiszpanii i dzięki pomocy militarnej ze strony faszystowskich Niemiec i Włoch obaliło rządy republikańskie. Zwolennik faszyzmu. W 1937 stanął na czele hiszpańskiej partii faszystowskiej Falanga, którą następnie przekształcił w Ruch Narodowy Tradycjonalnej Falangi Hiszpańskiej i JONS.
W 1947 proklamował monarchię i obwołał się dożywotnim regentem.
Jak widzisz życiorys jakby trochę zagmatwany i nie można tego porównywać z historią Polski gdyż to inna historia i inne realia.

Gość

sziman11 · Gość

W ciągu trzech lat trwania wojny domowej w Hiszpanii zamordowano 12 biskupów, 4172 księży, 2365 zakonników oraz 283 siostry zakonne. Zginęła więc jedna czwarta duchowieństwa całego kraju. W niektórych diecezjach zamordowano ponad 90 procent kapłanów. Do tego dochodzi uśmiercenie ponad 300 tys. świeckich katolików, przy czym do dnia dzisiejszego nie ustalono precyzyjnej liczby ofiar komunistycznej rewolucji. Dowodem na procesie w którym skazywano na śmierć było posiadanie li tylko różańca.

W niektórych regionach Hiszpanii zabicie duchownego stanowiło najważniejszy rewolucyjny obowiązek. Kiedy w sierpniu 1936 roku mordowano misjonarzy klaretynów, jeden z oprawców mówił: "My nie nienawidzimy was, ale wasz stan i strój, jaki nosicie. Zrzućcie te sutanny, a staniecie się tacy sami jak my i wtedy was uwolnimy".

Doprawdy, trudno byłoby znaleźć potworność, jakiej nie dopuścili się republikanie wobec hiszpańskich katolików. Rewolucjoniści wykazywali się iście diabelską pomysłowością: przyszłym ofiarom wydłubywano oczy, wyrywano języki, obcinano uszy, rozcinano, palono, zakopywano żywcem, zarąbywano siekierą, tłuczono cepem, kłuto widłami.

Matkę dwóch jezuitów zamordowano, wtłaczając jej do gardła krucyfiks. Proboszcza z Navolmorales w okrutny sposób ubiczowano, przystrojono koroną cierniową, zmuszono do wypicia octu, przytwierdzono drewnianą belkę na plecy, a na końcu zastrzelono.

Podkreślę jeszcze, że to wszystko działo się w ciągu trzech tylko lat jeśli więc ktoś przeciwstawia ofiary 3 letniego reżimu komunistycznego w Hiszpanii trwającej ponad 30 lat dyktaturze Franka popełnia karygodny w sensie logiki błąd. Po prostu przemnózcie sobie debile na paluszkach ile by te czerwone gnidy posłały jeszcze ludzi do piachu gdy Franko ich nie powystrzelał jak psów. Masowe represje w latach 39-43 były naturalną rekcją rządu wobec nie do końca zniszczonych struktur republikańskich opanowanych jak dzisiaj się ocenia w 90% przez NKWD-owską agenturę. Przemoc stosowana wobec tych kreatur pozostawła w zgodzie z hiszpańską racją stanu i interesem narodowym Hiszpanów.

sziman11 · Gość

A poza tym należy przypomnieć dzieciom w51 i jego żone (jeżeli takowe poziada), że:

"Zgodnie z art. 13 § 1 k.c. można ubezwłasnowolnić całkowicie osobę, jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, nie jest w stanie kierować swym postępowaniem."

PS. Nie dziękujcie :)

Gość

Szimanku...

republikanie ....-komuniści Mr. Green

Teraz jeszcze w51 robisz odpowiedzialnym Shame on you

Szimanku... może to upały... ale odwiedź lekarza... hahah

Pozdro....

sziman11 · Gość

Niestety welesiku (jak zwykle niedouczony) w tym konkretnym przypadku republikanie = komuniści; ale cóż upały....

Gość

Weles

Daj spokój Very Happy

temu ....z grubsza ociosanemu i jednokierunkowo ukształtowanemu ...zwierzątku

Przecież on i tak niczego nie ..... pojmie :P

Pozdrawiam :?b

sziman11 · Gość

No tak tego nie pojmę.... i jestem z tego dumny! :)))