POLITYKA 2o

Gość

Mam takie pytanie, jak uwazacie? :

Codziennie czytamy o kolejnych zbrodniach, kolejnych przestepcach.
Czy Twoim zdaniem za zbrodnie i generalnie przestepczosc w jakis sposob odpowiada rowniez i w jakims sensie samo spoleczenstwo, ktore "produkuje" zbrodniarzy, czy tez winny jest wylacznie sam zbrodniarz, a ja, Ty, On, Ona - zyjacy zgodnie z prawem - jestesmy calkowicie bez winy?

Gość

Z liczby odpowiedzi wnioskuje, ze zadalem pytanie albo zbyt glupie, albo nazbyt madre

Gość

Bujany Lesie z liczby odpowiedzi niczego nie możesz wywnioskować pytanie zadałeś o godzinie 15 i coś tam a w tym czasie porządni Polacy harują jak woły.

Gość

Pytanie powracające, nie raz w różnych okolicznościach formułowane, więc widać coś w nim jest..
Uważam, że, chociaż nieświadomie, społeczeństwo samo może przyczyniać się do poziomu przestępczości. Ale za przestępstwo odpowiada każdy przestępca sam, ponieważ ma wolną wolę wyboru .
Pamiętam takie stare chińskie przysłowie: Im więcej zakazów w państwie, tym przestępców więcej. To jedna przyczyna.
Drugą jest tworzenie warunków, lub nie zapobieganie im, w jakich ludzie nie mają wiele innych możliwości, jak wejść na drogę, która może doprowadzić do przestępstwa nawet człowieka, nie mającego przestępczych skłonności. Lub pozwolić na swobodny rozwój defektów psychicznych w zakresie relacji międzyludzkich.
Jesteśmy w dalekim stopniu kształtowani przez środowisko, w jakim żyjemy.
O ile wiem, również kryzysom gospodarczym zawsze towarzyszy wzrost przestępczości.

Gość

Za porządek odpowiada gospodarz , jaki pan taki kram .

Gość

Od zarania powstawania społeczeństw- mniej lub bardziej zorganizowanyc tworzyły one prawo.
Było to najpierw prawo plemienne, ktore regulowało zasady postępowania wramach plemienia, a także w odniesieniu do innych plemion.
Wułamujacy się prawu plemiennemu groziły kary, które miały dyscyplinować członków plemienia.
Tym surowsze, im bardziej naruszone zostało prawo plemienne.
Ta zasada- oczywiście - w cywilizowanej formie nadal obowiazyje....
Kara ma odstraszać potencjalnego przestępcę swoja surowością .
Takie odstraszające zadamie ma równiez wyrok za dany czyn, a także nieuchronność poniesienia kary, do czego potrzebne są sprawnie działajace organy ścigania .
Naruszający prawo powinien się liczyć z tym,że poniesie karę , którą określiła społeczność w której żyje.
Takie są kanony tworzenia prawa od zarania ludzkości...
Społeczność zorganizowane powinna doskonalić prawo tak aby spełniało ono swoją rolę wychowawczą , ale i także odstraszającą.
Ups

Gość

Jeżeli dobrze rozumiem, Pro Publico, to uważasz, że winien jest tylko przestępca, naruszający ustanowione prawo ?
A czy społeczeństwo, ustanawiające złe prawo, wadliwe, nie jest winne?
Albo spychające jednostkę na margines, gdzie, żeby przeżyć, musi łamać to prawo?

Gość

Pro publico, pieknie napisane, wręcz podręcznikowo, tylko, ze to wszystko nijak się ma do rzeczywistosci. Jak pokazały ostatnie lata, za przestępstwa ciężkie (przyklady pani Begger - fałszowanie list i podpisów,
korupcję polityczna uprawiana przez tow. z PiS-u, aferę gruntowa, która się chce umorzyć, bo nie wykryto przecieku) przestępcy z górnych półek otrzymuja wyroki w zawiasach lub wogóle nie są ścigani. A w myśl tego co napisałeś powinni. W końcu CBA aferę sfingowało przekraczając zasady zawarte w ustawie o tejże, chociażby tworząc fałszywe dokumenty robione pod istniejące władze (a to jest zabronione). Okazało się także, że ABW biorace udział w sprawie, wógóle nie powinno w niej brać udziału, bo zabrania tej instytucji to ustawa o ABW. Panowie Kaczmarek, Kornatowski i Netzel byli scigani nie wiadomo za co? A cala machina prawna mieliła nie w imieniu prawa, a na zamówienie polityczne i pod określone zadania. Oczywiście europoseł Ziobro w tym palców nie maczał,ani też jego chlebodawca całej afery z utrąceniem Leppera nie nadał. Jak więc maja maluczcy, tacy jak chocby ja patrzec z spokojem na to wszystko? Co prawda, co wolno wojewodzie, to nie tobie... ale wskazue to na bezsporny fakt nierównego traktowania obywateli i dzielenia ich na równych i równiejszych. Co do pytania bl odpowiem tak: społeczeństwo jest jakie jest, ani nie tworzy atmosfery dla przestępców, ani też zbytnio przejawom przestepczości nie przeszkadza. Jak to się mówi: ryba psuje się od głowy. Jeśli "głowa" (czyt. władza) nie gwarantuje bezpieczeństwa obywatelom, to nie dziwi fakt, że obywatele nie chcą się wychylać. Czasami trafi się jakiś osiedlowy, czy blokowy szeryf, który pilnuje porządku w swoim sąsiedztwie, lub jakas grupa ludzi się skrzyknie, kiedy małolaty zaczynają za mocno podskakiwać, ale to wszystko. Od pilnowania porządku sa odpowiednie organa i obywatel nie powinien ich wyręczać. Z resztą w Polsce zasada obrony koniecznej to kuriozum rodem z Bóg jeden wie skąd. Ostatnie nowele nawet bronić ci się w własnym domu zabraniają. Przestępca ma więcej praw, jak uczciwy obywatel. Nie dziw się zatem, że jest jak jest i tyle.

Gość

Sam nie wiem, czy to co napiszę nie jest małym "przestępstwem", czy psuciem dyskusji, może przyczynkiem a najpewniej głosem (pstem) nic, a nic nie związanym z tematem.
Wszyskiemu jest winna logika, którą można ująćbardzo krótko: liczy się skutek. No bo kto się zastanawia nad przesłankami, nad złożonością przyczyn, ską ten czy ów skutek, jeżeli nie ma odwrotu, przyczyna jest niewidomą, przyczyny już nie ma i conajwyżej dalej idąc należy udowodnić (przestępcy na przykład), że tak było? Właściwie nawet dowód że tak było nie jest dowodem, że tak było, a jedynie przypuszczeniem z procentem prawdopodobieństwa różnie mniejszego od 100, a też bywa że to prawdopodobieństwo bywa równe 0%, czyli nietrafione!
Jak wiadomo - prawda jest jedna. Prawdy tworzą ciąg prawdziwa przyczyna - prawdziwy skutek. To nie ulega dyskusji, to nazywa się prawem, nawet prawo tworzy się wedle tego prawa, chociaż to już jest powiązane, jak widać, że sztucznie, Jak na przykład prawo moralne czy karne i to zmieniane wedle poprawek do kk set razy nawet na jedno pokolenie! W dodatku karze się tylko i wyłącznie za skutek bez względu na przyczynę! A to jest tylko dlatego, że jest prawo logiczne, chociaż są oportuniści wobec tego, że również z nieprawdziwej przyczyny ( a tyc przyczyn znanych, a dużo więcej nieznacnych (matematycznie określanych fałszem) również powstają skuteki, w dodatku nie inne, ale widoczne, ale prawdziwe.
I jest użuwana matematycznie, a także logicznie implikacja że z fałszu też wynika prawda I to jest w rachunku logicznym uznawane za prawdziwe i stanowi świetny dość często dowód i metodyka w logice matematycznej, przyjmując, że to jest prawda. ALe są też i oporuniści, że to prawo nie rządzi światem. Z tym, że jak widać jest istotne i stosowane przez przestępców, że to co nie widać - nie będzie się liczyło, będzie trudne czy wręcz niemożliwe do udowodnienia nawet z prawdopodobieńswem powyżej 50 welde wiedzy i prawa osobnika, czy zakłada się karę dopiero przy całkowitym (prawie 100%) udowodnieniu przestępstwa.
Jest też i druga przesłanka, że przestępca nie zdaje sobie sprawy ze skutków co czyni, że nie przewiduje przesłanek które doprowadzą go do przestępstwa.
Więc to co tu napisałem można śmiało opiścić, ale mnie wyklucza całkowicie z tej dyskusji.

Gość

Gość

Pro jak zauważyła Casandra definicja wprost podręcznikowa, pracowałaś w wymiarze przez długie lata sądziłaś żywych i …. tylko żywych nie mam najmniejszej wątpliwości ze robiłaś to zgodnie z kodeksami i własnym sumieniem ale ilu takich sędziów jest? czy prawo w praktyce równe jest dla wszystkich? często jak czytam kary za przewinienia nie są odstraszające są po prostu bulwersujące i ośmieszające.

Gość

Widzę, że prawo i jego oddziaływanie na społeczeństwo , róznie się kojarzy nawet tutaj - wsród członków naszego Forum.....
Nie chcę przez to powiedzieć,że ...."punkt widzenia, zależy , od punktu siedzenia".....
Ekor potwierdził swoim wywodem moją, to napisała Casandra, w swojej wypowiedzi o kształtowaniu prawa.
Z ksiażkowymi wywodami na ten temat już dawno nie mam do czynienie.
Została mi natomiast logika myślenia wpojona mi na początku moich studiów.
Panesz wspomniał o logice, ale matematycznej - logika jest rownież podstawą matematycznego myślenie, z tym sie zgadzam...
Logika jest potrzebna każdemu człowiekowi,a szczególnie tym , którzy tworza prawo i je "wcielaja w życie"...
Nie mam tu na myśli tylko prawników sensu stricto, ale i wszystkich tych, którzy tworza najdrobniejsze regulaminy postępowania w danych okolicznościach....
Logika potrzebna jest rodzicom , wychowawcom aby uczyli- wychowywali dzieci logiki postepowania i praw rządzących społecznością- nawet jeżeli to chodzi tylko o przechodzenie prawidłowo przez jezdnię, ale i tego co to jest prawo własności, a wiec,że nie można w piaskownicy zabierać wiaderka Kasi czy Jasiowi, bo kiedyś ten Jasio może zabrać jemu nawet coś cenniejszego.
Sądze,że nie muszę tego nikomu tłomaczyć, że takie mamy społeczeństwo, jakie dzieci i młodzieży wychowanie.To już wcześniej ktoś mądrzejszy ode mnie powiedział...
Jest to sprawa wielowątkowa, Ekor wspomniał o genetyce, a ja dodam też o kształtowaniu społeczeństwa przez fakt bycia pod zaborami, a i pod wpływami innych - politycznych władców...
Wieloletni opór wobec prawa zaborców też miał , i ma ciągle jeszcze wpływ na poszanowania prawa...
Inne jest posznowanie prawa w rejonie objętym zaborem pruski,rosyjskim i austryjackim ......
Ten brak poszanowania prawa jeszcze jakiś czas bedzie się odbijał na własnym poatępowaniu jak i na wychowaniu dzieci , a w konsekwecji ich postępowaniu w życiu nie tyko dorosłym.
Nie ma i nie będzie doskonałego prawa, które regulowało by wszystkie nasze poczynania zewnetrzne jak też wewnętrzne- choćby gdy tylko chodzi o rodzinę. Takiego doskonałego prawa jeszcze nikt niw wymyslił, nawet gdyby chciał objąć nim kazuistycnie każde nasze działanie w społeczeństwie czy w rodzinie....
Wzorcem wielu przepisów prawnych jest nadal prawo rzymskie, a w krajach, wzorujacych swoje prawo na precedensach-ksiega precedensów.
Nie bez znaczenie dla tworzenia prawa w Polsce i nie tylko w Polsce, ma poziom wyższych uczelni kształcących prawników, a także ich dalsza edukacja prawnicza w korporacjach- adwokatów, radców prawnych i do niedawna aplikacja sądowa.
Tam uczą stosowanie prawa w praktyce, ale nigdzie nie uczą tworzenia prawa.
Kiedyś istniała komisja kodyfikacyjna złożona ze znawców prawa - głównie naukowców, ale i praktyków prawa , z wieloletnim doswiadczeniem sądowniczym, czy prokuratorskim.
Teraz dowiedziałam się, że organizacje polityczne, mające swoich przedstawicieli w sejmie czy senacie, zlecaja pisanie ustaw biurom prawnym- często zatrudniajacym prawników bez żadnej praktyki.
Nic dziwnego, że pod obrady sejmu trafiają knoty prawne, a że w sejmie i senacie prawie nie ma prawników, to komisje sejmowe, ani sejm nie są w stanie zweryfikować tych ustaw, choćby z akualnie obowiązujacym prawem, które nowa ustawa ma uzupełnić czy zmienić.
Nie wiem czy dostatecznie wyjaśniłam dlaczego jest w naszym karaju, takie, a nie inne poszanowanie prawa i takie a nie inne jego tworzenie.... ?
Nie będę komentowała tego co napisała Casandra odnośnie odpowiedzialności wobec prawa posłów, polityków.....
Uważam, że odpowiedzialność za tę sferę ponoszą rządzący , a w szczególnosci minister sprawiedliwości, ktory odpowiada przed szefem rządu , ale i Trybunałem Stanu, ktory w Polsce nie ma zatrudnienia....niestety.
Demokracji i przestrzegania prawa powinniśmy uczyć dzieci od momentu gdy wchodzą w kontakty z rówieśnikami, ale i rodzeństwem oraz innymi członkami rodziny...
Świeckich Aniołów nie wychowamy, ale przynajmiej takich,którzy będą świadomi tego,że taki czy inny czyn jest naruszeniem prawa...
Nie wiem czy kogoś przekonałam, ale może chociaż kogoś zainteresuję i dam powód do zastanowienia jaki jest ich stosunek do prawa i czy wpływają na swoich najbliższych aby byli z nim w zgodzie ????

Gość

Moim zdaniem powinno zacząć się od likwidacji pewnych instytucji, które nie są nam wogóle potrzebne. Przykład: ja zlikwidowałabym Senat, a w jego miejsce powołała lożę kodyfikujaca wszelkie akty prawne, tak, aby tworzyły logiczną i spójna całość. Aby zachodziła pełna korelacja między prawem karnym, cywilnym i rodzinnym. Miedzy prawem handlowym i bankowym. Miedzy prawem karno-skarbowym i podatkowym. Dzisiaj to niespójna dżungla, często z wzajemnie wykluczajacymi się zapisami, a przede wszystkim zezwalajaca nato, że byle urzedniczyna uzurpuje sobie prawo do interpretacji zapisów. Do tego to pierońskie prawo powielaczowe. Wykładania majaca niby tłumaczyc co ustawodawca miał na myśli stosując taki a nie inny zapis. Prawo, dobre prawo nie może zwierać określeń typu: jeśli, albo, gdyby... itp. Zapis prawny musi byc jasny i dla wszystkich zrozumiały. Logiczny, dowiązany do komkretu i okreslajacy precyzyjnie ramy swojego istnienia. Dzisiaj jednak w Pcimiu Dolnym pani wydaje z tego samego artykułu decyzję diametralnie inna, jak inna pani w Kopydłowie. Z tego samego artyku łu zwykły obywatel otrzymuje karę do odsiadki, a inny, którego stac na papugę w zawiasach.
Tak nie powinno być. Ci z swiecznika za samo to, że powinni być bardziej świadomi powinni obrywac częściej i bardziej po łapkach. A tak nie było i nie jest. Synkowie będacy na bakier z prawem, ale majacy "ustosunkowanych" rodziców wywwijają się Temidzie. Ci bez układów niestety nie. Sam system tez jest do kitu. Niezwisłość sędziowska to tylko postulat. Sedzia w wielu przypadkach musi wybierać między własnym sumieniem, a droga rozwoju zawodowego. Niby za komuny było gorzej. A czy dzisiaj jest lepiej? Za komuny nieuchronność kary była znacznie wyższa jak dzisiaj. Nie chcę, aby ktos pomyślał, że mam jakieś resentementy. Nic z tych rzeczy. Ale fakty mówią same za siebie. Wystarczy popatrzeć w statystyki dot. przestępczości zwykłej i zorganizowanej. Zalegających spraw w sadach. Szybkości podejmowanych rozstrzygnięć prawnych. Dostępności do instytucji prawnych. Różnice widać jak na dłoni. O dziwo za komuny współpraca obywateli z organami stała na znacznie wyzszym poziomie jak obecnie. A zjawisko społeczniej znieczulicy i obojetności wobec przypadków łamania prawa miało znacznie mniejszy zasięg. Moze to wynikało z tego, że ludzie bardziej się znali i z soba komunikowali. Ale czy to jedyne usprawiedliwienie? Watpię.

Gość

Może pytanie nie precyzyjne .

Społeczeństwo nie odpowiada za wskaźnik przestępstw, gdyż ma mało do gadania .
Za wskaźnik przestępstw odpowiada Król - władca (rząd , kanclerz prezydent ktoś kto ma władzę i stanowi prawo).

Uważam że istnieje jakiś naturalny-statystyczny procent przestępców np jeden złodziej na 1000 osób , albo jeden morderca na pół miliona osób .
Myślę że by społeczeństwo było zdrowe taki naturalny procent jest potrzebny , lecz w przypadku gdy on znacząco rośnie - wina jest prawa i tego co ma nad nim władzę .Natomiast gdy sytuacja jest odwrotna to może oznaczać że żyjemy w jakiejś tyranii.

Społeczeństwo samo w sobie nie jest odpowiedzialne za przestępczość.

Istnieją badania które sugerują że nie którzy są bardziej podatni - w więzieniach jest duża grupa osób z dwoma chromosomami Y tacy macho .

Gość

Tak Ahronie to prawda za liczbę przestępstw odpowiadają w bardzo wielkim stopniu rządzący poprzez często pobłażliwość politykę swobody obyczajów przyzwolenie itd. ,zapewne winien jest również system społeczny demokracja zapanowała nazbyt gwałtownie więzienia wcale nie odstraszają bardzo często wprost przeciwnie są azylem spokoju ,rozmawiałem ostatnio z człowiekiem który opuścił teren odosobnienia i to co mi opowiedział to aż nie chciało mi się wierzyć że tak tam jest, znacznie lepiej niż ja miałem w czasie wojskowej służby wprost aż chciałyby się tam być ,to nie tak więzienie powinno odstraszać zniechęcać a nie przyciągać niczym nadmorski kurort.