POLITYKA 2o

Gość

Wiesz, co Wales, jak czytałam twój post, to po ścianach czachy obijały mi się dwa słowa; futurystyka i antycypacja. W ogólnych założeniach myślimy podobnie. Dzisiaj państwo i jego obecność powinno istnieć jedynie w strategicznych dziedzinach. Cała reszta powinna znależź się w rękach samorządnych - powiedzmy - podzielonych np. na regiony historyczne - władzach obywatelskich. Regiony powinny decydować o tym, co się w nich dzieje i co ludności zamieszkującej ich terytoria jest w danym momencie niezbędne. Marzy mi się takie państwo w którym ludzie rządząc zadbaliby zarówno o własne, jak i ogólnopaństwowe interesy. Państwo zdecentralizowane. Podzielone na samorządne i całkowicie niezależne regiony, posiadające własne odpowiedniki elementów władzy centralnej (np. na wzór niemieckich landów). Niezależne ekonomicznie. Decydujące o własnych wydatkach, kierunkach rozwoju i regionalnej polityce. Władza centralna to przede wszystkim bezpieczeństwo, ustawodawstwo centralne (Sejm – 260 osób). Zamiast Senatu, Wielka Izba Samorządowa skupiająca przedstawicieli regionów i decydująca wraz z centralnym rządem, wypracowująca założenia ustawodawstwa centralnego, które następnie ubiera w przepisy i uchwala Sejm z udziałem silnie umocowanego Biura Legislacyjnego , podlegającego kontroli Sadu Najwyższego. W sprawach kontrowersyjnych wypowiadać powinien się Sąd Konstytucyjny lub cały naród w referendum.
Władza centralna na swoje potrzeby otrzymywałaby pieniądze z budżetów regionalnych, proporcjonalnie do wielkości i zasobności poszczególnych regionów. Ona też dbałaby o założenia ustawodawstwa ogólnopaństwowego, wojsko, policję państwową (w regionach powinny być siły porządkowe o regionalnym autoramencie w formie policji municypalnych i NSR), dziedziny strategiczne, choćby takie jak wymieniałeś. Ona też w ramach UE finansowałaby z funduszy strukturalnych rozwój słabszych regionów.
Taki system preferowałby przedstawicieli samorządowych, a nie partie. One musiałby się skupiać na wyłanianiu swoich przedstawicieli do samorządów. Bo tylko poprzez tę sferę aktywności można by zasiąść w ławach poselskich (głosowanie powszechne w JOW na ludzi sprawdzonych w działalności samorządowej, a nie dostarczanych w teczkach w ramach krajowych list partyjnych). Rząd wyłaniać powinna Wielka Izba Samorządowa uzyskując akceptację wybranego składu w referendum ogólnonarodowym. Rząd wybierałoby na 6 lat. Sama zaś powinna składać się z Wojewodów i Starostów powiatowych i gminnych wybranych na dole. A więc z najlepszych z najlepszych sprawdzonych w działaniu ludzi. Nie jakichś tam Piesiewiczów i innych przypadkowych nazwisk wziętych nie widomo skąd i dlaczego. Temat można by rozwijać, uzupełniać, dookreślać, ale to przecież tylko futurologia i antycypacja.

Gość

Gość

Chyba nie zrozumiałeś... :)

Gość

Gość

Wiesz co Sziman?
W pierwszej chwili chciałem już.... przybastować porażony / naprawdę/ ogromem i rozległością argumentów, które przytaczasz.
Nie mniej będąc zwolennikiem tezy, że „nie liczą się fakty ale opinie o nich” będę jednak na miarę swoich możliwości polemizował, starając się od początku.
O ile oczywiście zechcesz

Napisałeś

Istniała oczywiście hierarchia społeczna wynikająca nie tyle z przymusu i ucisku co raczej z powszechnego konsensusu dla naturalnego kształtu świata.

I tutaj właśnie ustawiłeś zasadniczą linię naszego sporu, przyjmując jako dogmat, naturalny kształt świata, którego nie precyzujesz a jaki to mogę się tylko domyślać. Ale pewnie do tego dojdziemy.
Jednak nie zgadzam się z Twoja tezą, ze hierarchia społeczna powstała z konsensusu i nie wynikała z przymusu i ucisku.
Moim zdaniem było wręcz odwrotnie.
W pierwszym etapie niewątpliwie obowiązywał jakiś konsensus ale ograniczający się do podziału ról bo to stanowiło o możliwości i warunkach przetrwania. Nie mniej ....przemoc i strach, powiedzmy, że w drugim etapie kształtowania się społeczeństw, stanowił o kształtowaniu pożądanych postaw .... a w tym przypadku nadrzędności i podległości.
Ludzie rzeczywiście rodzą się z różnymi cechami zarówno z pozytywnymi jak i negatywnymi.
Pozytywne zostawmy na boku bo ludzie to traktują jako zwyczajne i pewną normę.
Skupmy się na negatywnych, bo to jest ważniejsze.
A są takie brzydkie cechy jak bezwzględność, zachłanność, chęć dominacji oraz wiele, wiele innych, że zakończę taką cechą jak .... życie na koszt innych.

I teraz zapytam Sziman.
Czy aby te cechy razem wzięte lub każda z osobna nie stanowiły pierwotnej przyczyny powstania .... wszystkich hierarchii społecznych i określonego porządku świata, który Ty określasz jako naturalny????

PS
Moja dyskusja z Szimanem rzeczywiście wykracza poza zasadniczy temat topiku jakkolwiek jest z nim w jakiś sposób zwiazana.
Dlatego mam propozycję dla Panów funkcyjnych.
O ile Sziman zechce ją kontynuować, sugeruję wyodrębnić nasze posty z niniejszego tematu i założyć odrębny

Gość

Cóż Casandro...

Mnie się też zdarza, że po ścianach mojej czachy czasem się coś obija. Miałem niedawno przyjemność (jeśli można tak nazwać) zetrzeć się w dyskusji z p. doktorem ekonomii Wyżnikiewiczem... W sumie gościo obok wielu prawd przemyca nieprawdy, półprawdy, lub zgoła manipulacje podpierając się tytułem. Oczywiście nie kontynuowałem (zresztą on przerwał urażony swą wielkością) dysput, ale i tak pobawiłem się trochę z lekka raczkiem się wycofując. Temat ich trochę zahacza o tytuł topika w zakresie statystyk o oświacie. Zapodaję link:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do naszych poglądów. Dawno zauważyłem że są zbieżne. Czytając Twoje posty z reguły się z nimi zgadzam, choć niekiedy w drobiazgach się różnimy. Co do dalej idących Twoich wniosków wyartykułowanych w poście nie mam do końca wyrobionego zdania, bo zbyt daleko odbiegają od obecnej sytuacji. Myślę, że pierwszym krokiem w porządkowaniu partyjniactwa i zjawiska "ludzi z nikąd", "przynoszenia w teczkach" winno nadzorowanie przez Państwo (na wzór wyborów powszechnych) tychże wyborów. Zasady wyborów władz w Partiach, kandydatów na kandydatów itp. winny podlegać jednolitym przepisom, a nie wynikających z poszczególnych statutów. Logika wskazuje (dotacje Państwa na Partie), że nie byłoby to nadużyciem i ograniczeniem wolności, bowiem programy Partii byłyby już autonomiczne.
Opisany przez ciebie system i regulacje mają sens. Zastanawiam się tylko, czy nam (mnie na pewno) się wiele rzeczy "nie wydaje"? Bo tak czy inaczej ludzi do samorządów i tak wyłaniać trzeba by było z grona zainteresowanych (sądzę też, fachowców) pracą w sektorach publicznych. Tacy się organizują (najczęściej w Partie), a te mają ciągoty do dalszego się scalania... Tu rysuje się mi obraz szaro-bury. Myślę, że skuteczniejszym byłby nadzór Państwa nad wyborami tam ( w Partiach). Formy i zasady są dla mnie rzeczą otwartą, ale skoro już Państwo buli, to oczywistym staje się nadzór nie tylko nad kasą, ale także nad tam wyborami....
Drugim ważnym elementem roli Państwa jest jego zakres w strefie gospodarczej. Jestem przeciwny "niewidzialnym rękom" czegokolwiek. Myślę że i tu Państwo musi oddziaływać. Oczywiście zakres określony, aby nie ograniczać inicjatyw ludzkich, ale dbać o interesy ogółu... I można by wiele ble ble

Pozdro... Hurra

Gość

He, he, he .... cześć Weles
Po pierwsze ... gratuluję postawy w dyskusji z Wyżnikiewiczem Ok!

Doktorem .... jak by nie było Ya winkles

Po drugie

Gość

Gość

Gość

Gwoli ...wyjaśnienia Jago

Pisząc

Żadnych!!!! dotacji dla partii a jedynie ujednolicone składki osób fizycznych płacone via Urzędy Skarbowe

miałem oczywiście na myśli ..... członków tychże partii czego nie napisałem bo dla mnie to było oczywiste.
Dlatego zdanie to powinno brzemieć:

Żadnych!!!! dotacji dla partii a jedynie ujednolicone składki członków, osób fizycznych płacone via Urzędy Skarbowe.

Dlatego pozwoliłem sobie w tej chwili, na zmianę tamtego postu.

Gość

sziman...bede musial odpisac Ci troche szerzej, a niestety nie mam dzisiaj czasu. Krotkie sprostowanie - mialem na mysli Francje rewolucyjna, potem napoleonska. Jedna z krwawszych rewolucji w dziejach, pozniej agresywne panstwo narodowe - ta historia jak najbardziej dotyczy spoleczenstwa wychowanego w duchu katolickim a nie protestanckim.
Pozniej napisze wiecej.

Gość

Tak żebyś bujany w płot nie strzelał Rewolucja Francuska sama w sobie była ideą antykatolicką, wrogą religii. W rewolucyjnej Francji masowo mordowano kler, zakazywano kultu, nawet wymyślono opozycyjny kult tzw. "Istoty Najwyższej". Źródła rewolucji to nie katolicyzm tylko opozycyjna wobec niego filozofia oświecenia i przesiąknięta nią antykatolicka masoneria.

A nacjonalistycznego, agresywnego charakteru Cesarstwa Francuskiego za Napoleona I ja osobiście nie podjąłbym się udowadniać. Jeśli potrafisz proszę bardzo...

Gość

Gość

A byłbym zapomniał. Specjalnie dla was chłopaki "sympatyczna" piosenka hiszpańskich lewaków, którzy generalnie na omawiane przez nas tematy zdają się mieć zdanie podobne do waszego:

http://www.youtube.com/watch?v=Lp8kb2N4494&feature=related

Choć zespół wyjątkowo lewacki - to mam do niego słabość.

Tłumaczenie piosenki:
Posłuchajcie niewiniątka historii, którą wam opowiem:
Luksusy są ewidentne w średniowiecznym zamku,
wykorzystując lud, nie wiedząc nic o pracy,
podnosząc podatki można sobie pasożytować
Dla majestatu lud służy swemu królowi
Dla majestatu lud wypełnia swoje obowiązki
Młody wieśniak, tóry lubiał myśleć
zapytał zainteresowany - dlaczego istnieje nierówność?
Łamią mi się ręce od ciężkiej pracy
a król nie kiwnie palcem, rządzi życiem innych
Su majestad...
król, król stoi (skacze) ponad prawem
EL REY, el rey, symatyczny leń

I tak przez wieki kontynuowana jest tradycja
Król pozostaje na tronie i trzyma się swego krzesła
Jego królewskie geny pozwalają
jego potomstwu rodzić się do królowania
Su majestad...
EL REY, el rey, saltando por encima de la ley.
EL REY, el rey, simpático holgazán. (bis)
Su majestad...
EL REY, el rey,...
EL REY, el rey,... (bis)

Tłumaczenie moje więc z góry przepraszam za niedoskonałości...

Gość

To bardzo wygodne z Twojej strony Sziman, w rozmowie na temat rozwoju społeczeństw podkreślać z jednej strony cechy , że tak powiem ... fizyczne, a odrzucać jak najbardziej ... naturalne i obiektywne prawo natury do bycia innym, ze szczególnym wyłączeniem...ciemnej strony natury ludzkiej.
Bo moim zdaniem, właśnie instynkt a co za tym idzie zamysł czynienia dobra jak i zła stanowią o skutku wszelkiego działania. Zarówno w wymiarze jednostkowym jak i szerszym i to ostatnie nas chyba interesuje.
Może nie będę oryginalny ale przywołam przykład powiedzmy nie zindoktrynowanych dwuletnich bąków bawiących się w piaskownicy. Oboje jednakowo wyposażeni a mimo to, jeden z nich zabiera drugiemu zabawki.
Jeden drze się wniebogłosy a drugi na dokładkę przykłada mu łopatką.
I co ?
Jest na przyszłość ustalona hierarchia w tym przypadku ... w piaskownicy?
Co w tym przypadku zadziałało?

Ja w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że w tej dyskusji musimy wnikać w naturę człowieka chociażby dlatego, że gdyby każdy człowiek był usposobieniem dobra tak jak to chcesz widzieć, nie musiałbym odpowiadać na Twoje pytania odnośnie Robespierra, Hitlera i Stalina.
Albowiem od zarania dziejów żylibyśmy .... w komuniźmie.
A przecież tak nie jest

I odnośnie i nie tylko średniowiecznych podatków i consensusu społecznego

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale zostawmy to. To tylko po to, aby nie było zbyt ... lekko w średniowieczu